Petr Behún: šílený korektor :-) u výslechu

Rozhovor s jedním z autorů knížky Pište správně česky – poradna šílených korektorů a populárního seriálu Hříchy pro šíleného korektora z interval.cz.

Jak jste se vlastně dostal k tomu, že jste začal dělat češtinu, abych tak řekl, profesionálně?

Specializované vzdělání na to nemám, vlastně mé povolání vyplývá z toho, že jsem celé dětství a mládí ležel v knihách (bohudíky většinou kvalitních), takže určité jazykové schopnosti mi přešly postupně do krve. Díky tomu jsem po maturitě mohl dělat přes dva roky překladatele. Pak jsem se přidal k Daliborovi, který mezitím založil korektorskou praxi (též po předchozí překladatelské zkušenosti). To bylo v říjnu 2006, od té doby jsem korektor.

Abych čtenářům ujasnil – knížku Jak psát správně česky jste napsal Vy a Dalibor Behún. Předpokládám správně, že jste bratři?

Ano, Dalibor je přesně o dva roky starší než já.

Tou zmínkou o čtení potvrzujete můj názor, že aby člověk uměl dobře psát, musí v první řadě hodně číst. Měl bych ale otázku na vzdělávací proces na našich školách: myslíte si, že je současný systém vzdělávání v mateřštině dobrý? Osobně mám totiž dojem, že se klade důraz více na historii literatury, zatímco mluvnice a gramatika jsou spíše na vedlejší koleji.

Já se musím přiznat, že mám pozitivnější náhled. Pokud si vzpomínám, probírali jsme v hodinách češtiny spoustu zajímavých a podstatných věcí z mluvnice i gramatiky. Přesto dostává historie literatury mnohem výraznější prostor, to je pravda, ale možná je to správně. Vždyť historie literatury je téma velice obsáhlé.

To zajisté, leč stále častěji pozoruji, že lidé mají leckdy až fatální problémy se svým písemným projevem. Dokonce i absolventi vysokých škol jsou schopni někdy neuvěřitelných hrubek. Zkuste zavzpomínat: jak jste na tom s češtinou byl ve škole Vy?

Než se dostanu k otázce, ještě k těm hrubkám vysokoškoláků: Ono asi nejde jen o osnovy, ale i o přístup studentů. Většina lidí zanedbává ty předměty, které je nezajímají. U takové chemie to většinou nevadí, ale jakmile někdo zanedbává češtinu, je to problém, protože ji bude potřebovat i jako chemik, architekt, zkrátka kdokoli. Já měl výhodu, že čeština mě zajímala.

A díky tomu, že jsem měl načteno, s diktáty nebyl problém: Já na škole vlastně moc pravidel neznal, ale zkrátka jsem „vnitřně cítil“, jak co napsat, protože jsem to z knih „okoukal“. Jen jednu věc neokoukáte: čárky. To jsem se dobře naučil až později.

To máte pravdu, s čárkami bojuje asi každý, včetně mne. Ve své knížce jim věnujete poměrně rozsáhlou kapitolu. Když dnes děláte korektury, jak často musíte sáhnout po nějaké „chytré knížce?“

Po dvou sahám často, po Slovníku spisovné češtiny a slovníku cizích slov. Tam kontroluji správný zápis českých i přejatých slov, u nichž si zkrátka někdy nejsem jist. Výjimečně (tak jednou dvakrát do týdne) potřebuji nahlédnout i do některé další příručky, jako je valenční slovník, Stručná mluvnice česká apod.

Čili myslíte, že se kompletně celá česká gramatika nedá nosit „v hlavě?“

Teoreticky to možné je, ale to by snad chtělo fotografickou paměť. Není to ale potřeba: Máte-li opravdu dobrou češtinu, pak i bez příruček uděláte jen minimum chyb.

Zmínil jste užitečné knížky pro ty, kteří chtějí psát správně. Zkuste čtenářům doporučit i nějaké weby, kde by si mohli rozšířit obzory. Podle mne se o takových webech moc neví – já například znám Pravidla.cz a Vaši Češtinu pod lupou a Zápisník šíleného korektora. Měl byste nějaké další tipy na weby tohoto zaměření?

Ještě bych doplnil web Jazykové poradny Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR.

Ale budu upřímný: Já nikdy nehledám češtinářskou radu na internetu a nedoporučuji na weby zcela spoléhat. Víte, sice jsou mnohé takové weby psané v dobré víře a maximální snaze o přesnost, ale přesto platí, že obsah internetových stránek málokdy prochází pečlivou kontrolou mnoha odborníků, jako je tomu u tištěných jazykových příruček. Dnes je vůbec ohromně populární ignorovat tištěné informace a vše hledat na internetu, ale spousta lidí nepřemýšlí o tom, že na internet může kdokoli „pověsit“ cokoli. Dokonce i na webu Jazykové poradny je řada omylů, věřte nebo ne. Zato jejich tištěné tituly jsou skvělé.

Nechci moralizovat, ale já jsem dělával referáty do školy vždy v knihovně, z encyklopedií. Když chcete za několik desítek tisíc vytisknout knihu, dáte si hodně záležet, aby tam nebyly chyby. Ale dneska studenti „vlezou“ na Wikipedii, okopírují pár odstavců a mají splněno. Za prvé tam bude řada omylů a za druhé se takto děti nenaučí dělat výtahy a analyzovat a třídit informace. Jen si „vyhrkají“ klávesy Ctrl, C a V.

Máte pravdu – ostatně sám jsem se nejednou přistihl, jak hledám správný tvar nějakého slova na Googlu. V knížce přitom zmiňujete případ, kdy se na internetu vícekrát vyskytuje nekorektní varianta. Když už jsme u těch užitečných odkazů, určitě je na místě zmínit, že Vaše příjmení by nemělo být čtenářům Intervalu neznámé, protože jste střídavě s bratrem v letech 2004 až 2009 psali populární Hříchy pro šíleného korektora. Jak vlastně započala Vaše spolupráce s Intervalem (resp. se Zonerem)?

Když můj bratr Dalibor rozjížděl korektorskou praxi, všiml si, že Interval.cz hledá nové redaktory. Navrhl tedy tehdejšímu šéfredaktorovi Vilému Málkovi, že napíše článek o nejčastějších češtinářských chybách na internetu. Pan Málek pak přišel s nápadem, že by se na toto téma dala napsat celá série článků. První články psal tedy Dalibor, já ho vystřídal v posledních třech letech.

Seriál byl, alespoň co vím, poměrně úspěšný a nejednou vyvolal bouřlivé polemiky v diskuzích. Bohužel poslední díl je ze 27. února 2009. Pokud to není tajné, proč nepokračujete dále? Nechystáte překvapení v podobě návratu na Interval?

Snad to bude dobrá zpráva: Další články jsou v plánu. Poslední článek je tak starý proto, že od dubna jsme začali chystat právě knihu Pište správně česky. Vytváření rukopisu pak zabralo všechny naše volné kapacity a na psaní nových článků nebylo ani pomyšlení.

Čili knížka nebyla „bleskem z čistého nebe“, jak se to mohlo zdát nezúčastněným čtenářům. Co tedy bylo impulzem k tomu, že jste dali „Šíleného korektora“ do vazby?

Vlastně se o tom píše i v úvodu ke knize: Ten nápad se zrodil v hlavě nového šéfredaktora, Miroslava Kučery. V polovině března nám napsání knihy navrhl, pak už jsme řešili, jak ji pojmout, co do ní zahrnout a tak dále.

Vyplatí se ji tedy koupit těm, co četli Korektora na Intervalu? Dozvědí se v ní něco více? Ostatně komu byste tu knížku doporučil; kdo je „cílovým čtenářem“?

Určitě se to vyplatí. Víte, naše články z uplynulých několika let se vždy v poměrně malém rozsahu věnovaly některému tématu, neměly mezi sebou návaznost. Kniha je ucelený průvodce: Postupuje logicky od tématu k tématu, všem bodům se věnuje podrobně a jasně. Například rozsah kapitoly o čárkách je pětinásobný oproti článku na internetu. Celý oddíl o typografii je dokonce úplně nový. Jednoduše řečeno, články jsou náhledy do zajímavých zákoutí češtiny, zatímco kniha je strukturovaný, přehledný rádce.

A cílový čtenář? Lidé, kteří při práci vytvářejí texty, ať už marketingové nebo jiné, lidé se zájmem o češtinu, ale, jak věříme, i překladatelé a korektoři, protože z vlastní zkušenosti víme, že i překladatel a korektor potřebuje někdy nahlédnout do knihy, kde snadno najde odpověď na svou otázku.

V tom s Vámi budu souhlasit – s hrubkami se často setkávám i v komerčních sděleních, jež by měla být vizitkou dané firmy.
Pracujete jako profesionální korektor. Na svém webu jste měli „dlouhodobý stop-stav“. Předpokládám tedy, že Vás práce plně vytěžuje. Dovolte mi poněkud indiskrétní otázku: dá se korekturou uživit?

Je to jako s každou živností a řemeslem: Máte-li dostatek zakázek, uživíte se. Ale musíte tu práci brát vážně. Setkávám se poslední dobou s tím, že řada lidí se pokouší „přivydělat si“ korekturou třeba ke studiu, mateřské dovolené apod. po večerech. Dle mé zkušenosti to takhle v korektorské branži nefunguje. Že přijdete z přednášky domů, večer děláte hodinku korekturu a pak jdete na pivo? Ne ne: Moji klienti chtějí zakázky často do hodiny do dvou, nebo pošlou ráno práci, chtějí ji mít po obědě hotovou. Občas mě lidé, kteří chtějí korekturu jako brigádu, žádají o práci, abych jim korektury posílal. Mám s tím špatnou zkušenost. Poslal jsem jedné studentce VŠ korekturu, předtím jí zavolal – bylo dopoledne, byla rozespalá a „přejetá“, asi kocovina po probdělé noci, a já tu korekturu potřeboval do hodiny. Udělala ji, ale nenašla jedinou chybu. Bylo jich tam asi dvacet… Ať už byla příčina jakákoli, ten člověk nebyl v pracovní době připraven odevzdat potřebný výkon. Takové spolupracovníky nepotřebuji.

Jakým způsobem si tedy vybíráte spolupracovníky pro svou korektorskou praxi? Máte například nějaký „obzvláště záludný“ test s chytáky?

Pokud bych si někdy v budoucnu zakládal korektorskou firmu a přijímal zaměstnance, takový test bych si určitě připravil. V současnosti je ale situace taková, že mám jen externí spolupracovníky a není třeba si jejich kvalifikaci prověřovat až tak důsledně. V případě obou mých současných spolupracovníků jsem se zkrátka spolehl na dobré reference a pro jistotu jim poslal k opravení soubor, který jsem sám předtím korigoval, abych viděl, zda odhalí vše potřebné.

Jak dopadli? Našli stejně, méně nebo snad více chyb než Vy?

Víte, korektorské zásahy se dělí na dva druhy: Ty objektivní (třeba opravení obivatele na obyvatele) a ty částečně subjektivní, což je hlavně stylistika, slovosled apod. Ani dva bezchybní korektoři vám tedy neopraví daný text zcela stejně. Ale pamatuji si, že jeden ze spolupracovníků po mně opravdu našel přehlédnutou chybu. Ale to byl dlouhý dokument, takže jedna neopravená chyba mě až tak nemrzí…

Kdo je vlastně typickým klientem Vaší korektorské služby? Je to student, který chce mít v pořádku diplomovou práci? Nebo snad firma, či vydavatelství?

Reklamní agentura. Tyto agentury tvoří většinu mých klientů. Zpracovávají totiž pro své zákazníky různé reklamní letáky, brožury nebo vnitrofiremní časopisy, a protože chtějí klientovi odevzdat pokud možno bezchybný produkt, nechají si výsledek své práce před odevzdáním zákazníkovi zkontrolovat. Ale spolupracuji i s těmi vydavatelstvími a studenty, které jste zmínil. S vydavatelstvími je to dlouhodobá spolupráce, se studenty naopak pochopitelně jednorázová.

Je něco, co Vás na této práci vysloveně baví, a naopak něco, co neděláte rád?

Rád čtu texty, z nichž se něco dozvím, to jest zajímavé články do některých časopisů, naučné publikace apod. Kupodivu mě docela baví i letáky ke zboží. Co nesnáším, jsou texty oslavující určitý produkt nebo firmu tím klasickým plytkým marketingovým jazykem. Spousta textu, dlouhá šroubovaná souvětí, a přitom vlastně žádný obsah, jen text s maximálním množstvím slov jako garance, realizace, potřeby zákazníka, neustálé rozvíjení apod. Mnoho působivých slov, ale žádné sdělení. Jeden kolega korektor říká, že je to naprosto totéž jako úvodníky Rudého práva. Neřekl bych to lépe.

Protože čtenáři Intervalu jsou především lidé pohybující se kolem internetu, potažmo počítačů, chtěl bych se zeptat na Váš názor ohledně „počešťování“ technických termínů. Sám jsem spíše zastáncem ponechávání cizích slov v původní variantě (dlouho jsem se například držel slova „scanner“). Jak vnímáte leckdy až krkolomné snahy o „počeštění“?

Jak jsem psal v jednom článku právě na Intervalu, přijímání cizích slov má většinou dvě fáze. Nejprve se slovo začne v češtině používat, ale píše se v původní podobě. Postupně se začne objevovat i počeštěná varianta a nakonec tato nová podoba vytlačí tu původní. Jsou tedy slova, která (zatím?) píšeme jen v původní podobě (hardware), slova, kde se běžně používají obě varianty (leader i lídr) a slova, kde už je původní podoba řídce používaná a působí zastarale (display). U té poslední kategorie už používání původní podoby nedoporučuji, působí to rušivě. Ten Váš „scanner“ patří ale do druhé kategorie, kdy se obě podoby běžně vyskytují a můžete si vybrat.

Slovník Merriam-Webster Collegiate Dictionary již obsahuje sloveso „google“ ve významu „vyhledat informace na internetu skrze vyhledávač Google“. I česky píšící autoři se občas uchylují ke zkratkám typu „vygooglit“, případně ještě více počeštěnému „vygůglit“. Je vůbec některá z těchto variant korektní? Domníváte se, že je šance, aby se některý z uvedených termínů nakonec dostal i do slovníku spisovné češtiny?

Předvídání jazykového vývoje je vždycky ošemetná věc. Pracovníci Ústavu pro jazyk český tento vývoj sledují a na základě toho zařazují do slovníků nová slova, posouvají slova z kategorie hovorových mezi ta vhodná pro písemný projev apod. Je tedy skutečně možné, že se jednou dočkáme třeba slovesa „vygůglit“ v SSČ. V současnosti ale není žádná podoba tohoto slova povolena a neměla by se proto rozhodně v žádném psaném textu objevit.

Ještě k tomu srovnání s angličtinou: Ta je v tomto ohledu mnohem pružnější (ale nemyslím to vůbec jako kompliment) a zařazuje podobné složeniny a novotvary rychle mezi kodifikované výrazy. Není to ale proto, že by anglické jazykové autority měly jinou filozofie než ty naše. Jde o charakter jazyka. Nová slova se totiž v angličtině tvoří mnohem snáze.

Vezměte si příklad, který jste uvedl. Jak těžké bylo vytvořit ze slova google sloveso? Vůbec! Sloveso má totiž stejný tvar: google. Stačí ho začít jako sloveso používat. Ale v češtině to tak snadné není. My nemůžeme zkrátka přidat do slovníku sloveso google. Jak by se skloňovalo? Musíme přidat předponu vy- a ještě slovesnou koncovku -it. Ve spojení s anglickým kořenem vzniká dost šílený patvar, který nemůžete jen tak dát do slovníku, dokud se dostatečně nerozšíří a neujme. (Což se také třeba nestane.)

Když už jsme u tendencí přepisovat cizojazyčné termíny a názvy do naší mateřštiny, podívejme se na ještě jedno dnes (zejména díky nejrůznějším genderovým organizacím) „ožehavé“ téma. Přechylování ženských příjmení je na jednu stranu pochopitelné, neboť našinec může lépe rozlišit, jedná-li se v daném případě o muže, či ženu. Přesto dochází leckdy až k „mršení“ původních příjmení (například Kurnikova-Kurnikovová, ačkoli původní příjmení již přechýlenou příponu obsahuje). Co na to říkají pravidla a jak se k této problematice stavíte Vy sám?

Ústav pro jazyk český v současnosti přechylování cizích příjmení jednoznačně doporučuje. (Až na zavedené případy jako Greta Garbo apod.) Já jsem téhož názoru. Víte, hlavním účelem přechylování (i když si to většina lidí myslí) není odlišit muže od ženy. Jde o to, umožnit přirozené skloňování. „Šel jsem tam s panem Milerem a paní Milerou?“ Nic moc, že? Proto potřebujeme přechylovat příjmení ze všech jazyků, i z těch, kde už ženská varianta příjmení existuje (islandština, ruština a mnohé další). Není to sice třeba logické (např. ta Kurnikovová), ale pro skloňování je to zkrátka třeba. Sice bychom mohli mluvit o Kurnikové, ale šli bychom proti po staletí zavedené tradici, což není dobrý nápad.

Máte přehled o tom, zda v nějaké jiné zemi řeší podobný problém? Tj. mají, kromě Česka, ještě někde obdobu přechylování?

Nevím, zda způsobuje přechylování v nějaké zemi spory nebo problémy. Ale je to možné. Například by bylo zajímavé zjistit, jak to mají Slováci, Rusové a další. Zda jim pravidla určují přechylování cizích jmen, nebo jej zakazují… Ale já v tom bohužel přehled nemám.

Určitým zásahem do češtiny jsou také nejrůznější zkratky (IMHO, BTW), které do korektního jazyka zcela jistě nepatří. Co ale například takové „smajlíky“? Myslíte si, že se mohou postupným vývojem oficiálně prosadit do písemného projevu?

Jen to ne! Smajlíky (nebo to jsou smajlíci?) řadím do stejné kategorie jako IMHO, LOL a další. Když někdo třeba píše z iPhonu kamarádovi, klidně ať ty zkratky i smajlíky používá, ale žádné jiné použití bych jim nevyhrazoval, a to ani v méně oficiálních textech. Jazyk je součástí naší kultury, a když ho zanesete takovýmto smetím, postupně se může začít vytrácet jeho pestrost a vyjadřovací bohatost.

V tom se patrně shodneme. Přesto mi nedá se nezeptat: když už někdo smajlíky použije například v elektronické poště, existují nějaká (byť třeba nezávazná) pravidla? Například zda se za smajlíkem v závorce má dělat ještě ukončující závorka apod.?

Taková pravidla zcela jistě neexistují. Leda nějaká neoficiální, která by někdo pověsil na internet… Ale oficiální pravidla mohou určit pouze tištěné jazykové příručky, které se smajlíky nezabývají. Je ale pravda, že i v textech, které opravuji, se smajlíky občas objeví. Sice pro jejich podobu ani úpravu nejsou pravidla, ale stejně je občas opravuji. Jde totiž o to, mít jejich zápis sjednocený v rámci jednoho dokumentu.

Kdo je vůbec „nejvyšší autoritou“, jež o takových věcech (nebo obecně o tom, co je z hlediska pravopisu a gramatiky správné) směrodatně rozhoduje?

Je to už mnohokrát zmiňovaný Ústav pro jazyk český. Ovšem pozor, všechna rozhodnutí o pravidlech stanovuje tento ústav jednotně, formou tištěných publikací. Osobní rada pracovníka takového ústavu je jistě přínosná, ale nemá formu oficiálního pravidla. Totéž platí i pro rady na jejich internetových stránkách.

Může vůbec „řadový občan“ podat podnět k ÚJČ, aby to či ono slovo bylo oficiálně uznáno jako spisovné?

He he, to je zajímavá myšlenka. Nevím, nikdy jsem to nezkoušel… Teoreticky to určitě možné je, otázka je, zda to bude mít nějaký efekt. Myslím, že ÚJČ sleduje vývoj jazyka pozorně a netřeba jim radit.

Třeba to nakonec někdo ze zvídavých čtenářů zkusí…Když už jsme se výše dostali k počítačům: je mi jasné, že „kontrola pravopisu“ v různých programech (v kancelářských balících, IM, prohlížečích, …) je jen orientační a spíše než pravopis v původním smyslu tohoto slova kontroluje překlepy. Přesto mi nedá se nezeptat: používáte někdy při korektuře takové funkce?

Určitě. Překlep se totiž relativně snadno přehlédne a zvláště u dlouhých textů se téměř nedá vyhnout tomu, že vám nějaký unikne. Takže text z delších PDF souborů si vždycky zkopíruji do MS Word a projdu si podtržená slova. Občas díky tomu najdu překlepy, kterých jsem si při korektuře nevšiml. Ale připomínám, že „kontroly pravopisu“ neobjeví zdaleka všechny překlepy, takže na to nespoléhejte.

Samozřejmě – třeba slovesa, která ve shodě podmětu s přísudkem mohou mít koncovku -i i -y, například právě Word neopraví. Bohužel zrovna toto je jedna z oblastí, kde lidé často chybují. Prozraďte mi ale: existuje nějaký speciální software pro korektory? Pokud ano, je dostupný i pro český jazyk?

Jediný software, který by se dal popsat jako „software pro korektory“ jsou elektronické verze různých příruček a slovníků. Já používám elektronickou verzi SSČ a SCS (Slovníku spisovné češtiny a slovníku cizích slov). Takový software si ale pochopitelně může koupit kdokoli. Jinak v rámci programů, v jejichž prostředí texty dostáváme, jsou pro korektory připraveny nástroje jako Sledování změn nebo Zvýraznění textu, které používáme k vyznačení oprav.

Mluvili jsme o kontrole pravopisu (nebo řekněme spíše „kontrole překlepů“). Co říkáte na tzv. kontroly gramatiky, ať už se jedná o variantu nabízenou například Microsoftem v balíku Office, nebo samostatnou aplikaci Lingea Grammaticon? Myslíte si, že je vůbec možné udělat kvalitní aplikaci, jejímž výstupem bude gramaticky a pravopisně korektní text?

Těmto nástrojům věnoval kdysi Dalibor celý jeden článek na Intervalu. Jsou pochopitelně mnohem propracovanější než prostá kontrola pravopisu, ale pochybuji, že se vyplatí je koupit. Jde totiž o to, že stejně nikdy neodhalí všechny chyby, dokonce ani většinu chyb. To zkrátka není možné, leda by to byl program s umělou inteligencí. Takže pokud chcete mít bezchybný (či téměř bezchybný) text, stejně ho musíte poslat nějakému korektorovi. A na odhalení nejhorších překlepů vám stačí běžná kontrola pravopisu. O praktickém významu aplikací jako Lingea Grammaticon tedy dost pochybuji.

Závěrečná otázka na odlehčení: Nedá mi to, abych se nezeptal: Vaše příjmení se píše s čárkou nad „u“, což vybočuje ze zvyklostí českého jazyka (samozřejmě pomineme-li slova jako skútr apod.). Čím to je?

Máte pravdu. Příjmení, jímž se s bratrem honosíme, není totiž české, nýbrž slovenské a ve slovenštině se, jak známo, „ů“ nevyskytuje. Náš děda byl Slovák. Jinak českou variantou našeho příjmení by byl patrně „Běhoun“.

Děkuji za rozhovor a nemálo času, který jste mi věnoval.

Pro čtenáře připomeňme, že knihu Pište správně česky – poradna šílených korektorů od Dalibora a Petra Behúnových, vydalo koncem roku 2009 vydavatelství Zoner Press.

Flashová ukázka z knihy Pište správně česky – poradna šílených korektorů.

Kniha je k dostání v každém dobrém knihkupectví nebo přímo v eshopu Zoner Press.