Starší komentáře ke článku: Zaslouží si Okříšky Zlatý erb?
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 3.5.2004 0:29:37
Co se tyka tech nekolik stovek chyb v zdrojovem kdou stranky nevidel bych to tak tragicky .. protoze skoro vsechny jsou chyby vznikle spatnym zadavanim adrest v odkazech <I>href="stranka.php?neco&sth"</I> misto <I>href="stranka.php?neco<B>&</B>sth"</I>.. nechci tim nic omlouvat, ale zda se mi ze ten kod oproti jinym strankam neni zase tak nevalidni.
Datum vložení: 3.5.2004 0:30:22
omlouvam se..
chtel sem napsat <B>&</B>
Datum vložení: 14.5.2004 7:52:40
Když už se pozastavujete nad chybami autorů okříšských stránek, myslím, že je třeba upozornit také na chyby autora diskutovaného článku. Tak tedy nevím, zda všichni u nás ovládáme umění zmatení uživatele, ale je jisté, že se tak neděje v Okříšcích, ale v Okříškách.
Datum vložení: 3.5.2004 8:32:53
Myslim, ze z autora mluvi urazena jesitnost. O soutezi Zlaty erb si nemyslim nic dobreho, ale nasel bych daleko horsi viteze (www.mesto-kunovice.cz). Autor vycita validitu, aniz by si zametl pred vlastnim prahem (www.orisek.net) Ale co me nejvic fascinuje je veta: Šetří se i barvami, kromě černé a bílé najdete pouze několik odstínů modré. Myslim, ze web verejne spravy nejsou barvy laky. Jinak navstevu Okrisek doporucuji, stejne jako nedalekych Sebkovic :-)
Datum vložení: 3.5.2004 11:36:13
Zkuste z <a href='http://www.mesto-kunovice.cz' target='_blank'>http://www.mesto-kunovice.cz</a> jit na prvni link ZS Kunovice ma internetove stranky. Kdyby pod tim nebyla firma, tak je mi to fuk...
Datum vložení: 3.5.2004 23:07:29
staci libovolne menit PID v adrese a najednou mate plno webu :)
Datum vložení: 4.5.2004 17:18:35
<I>Myslim, ze z autora mluvi urazena jesitnost</I>
Z autora nic takového nemluví, osobně proti obci Okříšky nic nemám a poprvé jsem její web shlédl po vyhlášení výsledků soutěže Zlatý Erb.
<I>...ale nasel bych daleko horsi viteze</I>
Nehledal jsem nejhoršího vítěze.
<I>Autor vycita validitu, aniz by si zametl pred vlastnim prahem.</I>
Nepleťte sem něco, co s tím vůbec nesouvisí.
<I>Ale co me nejvic fascinuje je veta: ... Myslim, ze web verejne spravy nejsou barvy laky.</I>
Barevné schéma stránek zde není vhodně vybráno, barevné kombinace modré a černé je nedostatečně kontrastní. Modrá přitahuje pozornost očí více, než ostatní barvy. Stačí takovéto zdůvodnění mého tvrzení?
Datum vložení: 14.5.2004 13:14:35
Mimochodem, daleko horsi mi pripada vitezne mesto Dacice, kde si pri vypnutem javascriptu napr. tiskove zpravy (pod aktualitami) neprectu ani nahodou...
Leda, ze bych si opsal odkaz, ktery uvidim ve stavovem radku, odstranil z jej volani javascriptu a pripojil ho k domene stranek, ale.... no vsak vite :-)
Datum vložení: 3.5.2004 9:34:38
V clanku jsem nepostrehl kdo je autorem techto stranek, tak doplnuji "Česká vydavatelská pro internet" - mimojine jeden z poradatelu (prtal mesta obce). Tak nevim co si clovek o tom ma myslet. Prinejmensim je to konflikt zajmu.
Datum vložení: 3.5.2004 11:25:47
no ono velke mnozstvi stranek (celkem logicky) vyuziva vismo od spolecnosti Česká vydavatelská pro internet s.r.o., takze podle mne musi byt vsechny vicemene stejne, se stejnymi chybami a tak.
Datum vložení: 3.5.2004 11:57:04
To "celkem logicky" jsem nepochopil.
Datum vložení: 3.5.2004 13:38:04
Ahoj,
celkem se zajmem jsem si precetl clanek "Zaslouží si Okříšky Zlatý erb?" a musím říct, že mne dost zklamal. Autor se bohužel v problematice webů státní správy a samosprávy moc neorientuje ;-)))
To, že naši osvícení zákonodárci dali do zákona povinnost zveřejňovat určité informace určitými institucemi na Internetu, je sice chválihodné, ale jaksi se tu zapomíná na vytváření podmínek pro dané instituce.
Celá situace například okolo 17-ti bodové osnovy (povinné informace pro obce a města) a její rozšířené verze je opravdu zábavná. Existuje sice zákon, avšak neexistuje nikdo, kdo by ho vynucoval. Mnoho obcí vůbec internetem nedisponuje, nebo pouze v omezené míře. Proč se třeba nepodívat na "nejviditelnější" web státní správy: <a href='http://www.portal.gov.cz' target='_blank'>http://www.portal.gov.cz</a> (stále ještě ve ZKUŠEBNÍM provozu :-))
Webové stránky obcí jsou většinou dílem místních nadšenců, kteří vythávají trn z paty Obecním úřadům. I když můžeme polemizovat s barevnou koncepcí webu Okříšek (mě osobně přijde hezčí než autorův "<a href='http://www.orisek.net/")' target='_blank'>http://www.orisek.net/")</a> myslím si, že je to rozhodně jeden z lepších obecních webů v ČR.
Co se týče testů bezbarierovosti a rychlosti vyhledávání, mám k nim své výhrady. Například vypnutí JS považuji za naprostý nesmysl. Popravdě neznám jediného uživatele (vlastně jednoho znám, ale to je celkem podivín), kdo by si JS vypínal. Ergo kladívko, zkusil jste si někdo jít na Seznam nebo iDnes s Netscape 4-kove rady bez podpory JS a dalších věcí? To je bezbariérovost...
Zajímavé je, že například slabozrací - což je komunita, která se používá jako zaklínadlo pro "Bezbarierovost" nemohou používat nic jiného než MSIE, protože s ostatními browsery nekomunikují pomocné "čtecí" programy :-(
Takže pro koho a jak má být bezbarierovost? ALT-texty by rozhodně chybět neměly. Velikost písma je také snadno nastavitelná věc, ale myslíte si, že starosta ze Lhoty (omlouvám se Lhotečákům ;-) ) zná CSS1 nebo CSS2? To by asi měl umět redakční systém... V čem autorem souhlasím je podivnost bodového hodnocení, kdy roznásobení jednoho (dvou) testu 13x znamená v podstatě rozhodující přísun bodů pro finalistu.
Co asi autor chtěl svým článkem říct je, že oblast internetu samospráv v ČR je zatím v plenkách. S tím nezbývá než souhlasit. Většina obcí se potýká s jinými problémy a jsou rády, že jednou za týden někdo obmění nástěnku u obecního úřadu. Peněz asi není nikde nazbyt. U měst je už situace výrazně jiná. Příklad Kladna není zřejmě vyjímkou. Státní orgány obcím a městům nijak nepomáhají. Portál státní správy je stále ve zkušebním provozu a weby některých ministerstev jsou nepřehledné až hrůza.
Věřím, že za 10 let už bude situace jiná a že se při Zlatém erbu bude opravdu pečlivě validovat podle W3C. Dříve to však nevidím.
Vítek Šoupal
web@mukarov.cz
<a href='http://www.mukarov.cz' target='_blank'>http://www.mukarov.cz</a>
PS: Jeste k poznámce "odkazy většinou vypadají, jako kdyby zrovna vypadly z generátoru náhodných čísel" - je otázkou, zda odkazy mají nebo nemají být krátké a přehledné. Pro naši obec například používáme hostingový redakční systém (nad Oracle), který také nemá nejhezčí názvy, ale snažíme se mít web přehledně strukturovaný a máme na něm i fultextové vyhledávání... takže nám adresy typu "www.mukarov.cz/obecniurad/zastupitelstvo" opravdu nechybi ;-)
Rozhodne jsme radsi, ze mame stranky nad redakcnim systemem (dynamicky modifikovatelne), nez treba nove stranky Ministerstva vnitra, ktere maji sice "jednoduche" adresy: <a href='http://www.mvcr.cz/2003/aktualit/2004/inovace_info.html' target='_blank'>http://www.mvcr.cz/2003/aktualit/2004/inovace_info.html</a> , ale maji vsechny stranky v HTML a zmeny musi delat rucne :-O
Datum vložení: 3.5.2004 14:20:27
A ono je nemozne udelat redakcak ktery ma slusne vypadajici adresy? To je mi novina...
Datum vložení: 3.5.2004 14:52:58
> BY Vita:
> A ono je nemozne udelat redakcak ktery ma slusne vypadajici
> adresy? To je mi novina...
Kdo to rika?
Jen je otazka, jestli je to to hlavni, co se ma na strankach hodnotit. Tak třeba tahle stránka na Intervalu má adresu: "<a href='http://interval.cz/discussion-add.asp?idclanek=3313&idre=26128"' target='_blank'>http://interval.cz/discussion-add.asp?idclanek=3313&idre=26128"</a>, jiná zase: "<a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=3301"' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=3301"</a> :-O
Takže já si radši pamatuju <a href='http://www.interval.cz' target='_blank'>http://www.interval.cz</a> A že na Intervalu se také občas pěkně těžko vyhledává ;-)
Vitek
PS: Interval v MOZILLE také není žádná sláva :-( - a kde jinde už by to mělo fungovat a k něčemu vypadat ...
Datum vložení: 3.5.2004 14:59:54
K Vašemu komentáři bych pouze podotknul, že je trochu rozdíl mezi on-line magazínem a informačním webem. Přesto Interval.cz sám v brzké době na "lidsky srozumitelné" adresy přejde - pokud vývoj zajišťuje jeden člověk, nejde to tak rychle, jak by se chtělo.
Dále, adresu Interval.cz si samozřejmě pamatujete špatně. Už jen kdybyste se podíval, co sám píšete, muselo by vás to napadnout.
A pokud jde o Mozillu - byl byste tak laskav a napsal, co konkrétně vám působí problém a v jaké konkrétní verzi prohlížeče? Hodit jen tak hlášku do pléna je jednoduché a k ničemu to není dobré ;-)
Datum vložení: 3.5.2004 15:16:14
> K Vašemu komentáři bych pouze podotknul, že je trochu rozdíl mezi
> on-line magazínem a informačním webem. Přesto Interval.cz sám v brzké
> době na "lidsky srozumitelné" adresy přejde - pokud vývoj zajišťuje jeden
> člověk, nejde to tak rychle, jak by se chtělo.
:-) tak to je přesně také případ většiny obcí, kde na aktualizaci mají 1 člověka, ale né na FULL time, ale na občasnou "noční směnu" :-) Chápu, že je to nároné, neberte to jako výtku, na Interval chodím rád ...
> Dále, adresu Interval.cz si samozřejmě pamatujete špatně. Už jen
> kdybyste se podíval, co sám píšete, muselo by vás to napadnout.
??? vždycky jsem chodil na <a href='http://www.interval.cz' target='_blank'>http://www.interval.cz</a> a nikdy jsem s tím neměl problém. Buď jsem se překlepl, což nepředpokládám, protože odkaz je fukční, nebo jste se vy přehlédl...
> A pokud jde o Mozillu - byl byste tak laskav a napsal, co konkrétně vám
> působí problém a v jaké konkrétní verzi prohlížeče? Hodit jen tak hlášku
> do pléna je jednoduché a k ničemu to není dobré ;-)
Konkrétně při zadávání tohoto příspěvku (stránka "Přidání nové odpovědi") mám nalevo vedle tlačítka "Přidat nový" asi 50px volného bílého prostoru a na konci tohoto řádku mám taktéž volné místo (MOZ 1.6 + W2K).
I když teď jsem si to pro jistotu prohlédnul i v MSIE a tam to dělá to samé :-( Je tam šířka tabulky 531 a vnitřní 3 buňky nemají definovanou dostatečnou šířku (400 je málo...)
Vítek
Datum vložení: 3.5.2004 15:20:17
Ad URL magazínu - zkuste si ho napsat a podívejte se <I>pořádně</I>, co se bude dít ;-)
Ad stránka s přidáním příspěvku - to nemá nic společného s konkrétním prohlížečem, jde o pozůstatek starého designu. Je vázán na několik různých skriptů a dokud je nepřepíšu, nemohu změnit ani "design" stránky ;-)
Datum vložení: 14.5.2004 12:54:04
A co by se jako melo dit ? Presmerovani z <a href='http://www.interval.cz' target='_blank'>http://www.interval.cz</a> na interval.cz ? No tak to je snad v poradku ?!!
Bezny uzivatel napise VZDY www pred adresou.
Datum vložení: 3.5.2004 16:16:06
Podivejte pane Soupal, na webu se da hodnotit pomerne mnoho veci pocinaje technickym ci grafickym zpracovanim a konce pouzitelnosti a pristupnosti - nebo treba obsahem.
Je uplne jedno kterou cast kdo vypichne protoze vysledek bude vzdy delat celek. Problem je ze u tech webu ktere jsou vypichnuty jako dobre je to mizerne po vsech strankach... a to ze kus toho webu je delany na oracle nema nic moc vahu protoze prave oracle portal je kus mizernosti kterou by oracle mel schovat nekam na pudu - je to sice hezky koncipovane ale tak pro rok 1999, ne pro 2004.
Michat do toho interval je alibisticke - neco jako 'tahal jsem po pisku hezciho kacera' pripadne me napada znacne pejorativnejsi prirovnani. Pripomina mi to sebechvalu pana ITmastera Mlynare ktery se nedavno tak chvalil ze <a href='http://portal.gov.cz/' target='_blank'>http://portal.gov.cz/</a> je lepsi nez madarsky ci slovensky... nezlobte se na me ale neco co dostava odmenu by melo byt odpovidajicim zpusobem zpracovano. Rikate ze url neni hlavni co by se melo hodnotit. Jisteze neni - jenze... v cem presne vam ten web pripada tak kvalitni aby si zaslouzil cenu?
- pristupny neni
- pouzitelnost mizerna
- navrh struktury zadny zazrak
- graficky - neni to zadna tragedie ale... modre odkazy na modrem pozadi, odstavce v italice, pismem to vypada na kandidata <a href='http://www.cssvault.com/' target='_blank'>http://www.cssvault.com/</a> (je to 9px nebo ne?), navic se to v opere sesype a menu prekryje text, obcas bile pismo na pruhlednem pozadi, obcas menu tajemne zmizi a obcas se objevi... takovy random.
- tiskovy styl neni
- s vyplym stylem to vypada mizerne
Vemu-li to kolem a kolem... rikate ze url neni hlavni. Nicmene ja si nedovedu predstavit co na tom webu je vubec vhodne k receni 'nadprumerne'. Jedine co by to mohlo byt je teoreticky obsah - ale ani ten mi tak neprijde.
Neberte to jako slepou kritiku... a nesnazte se o slepou obhajobu.
Datum vložení: 3.5.2004 16:58:00
Dobrý den,
už to vypadá, že se do naší debaty celkem zamotáváme.
1) Okříšky nejsou nad Oracle + já nejsem z Okříšek
2) Oracle portal je bez debat nepoužitelný - i když i ten se mezi samosprávou vyskytuje: <a href='http://zeus.vmyto.cz' target='_blank'>http://zeus.vmyto.cz</a> :-O
3) To ze Oracle Portal je spatny kus "SOFTu" jeste neznamena, ze Oracle je spatny. To doufam netvrdite?!
4) Na pana Mlynare mame asi oba stejny nazor ;-) Ja na to ovsem divam i z te perspektivy, ze pan Mlynar ma na Portal nekolik milionu (desitek, ba i stovek) zatimco normalni obec si musi vystacit do 10.000 mesicne.
5) Font na stránkách Okříšek je fakt blecha, asi to bude 9px (do kodu jsem se nedival). Vtip je ale v tom, ze hlavni problem s tim maji prave uzivatele MSIE. Opera a Mozzila to neresi, protoze ty umi zvětšovat i natvrdo nadefinované "font-size: 9px" :-)
6) Me pripominky k MSIE vers. zbytek světa jsou brány s ohledem na to, že většina obcí web spíš nemá než má, takže je lepší vůbec někde začít. Když budou všichni dělat weby podle W3C, jen dobře. Mě by ovšem na začátek stačilo, aby je měli vůbec.
7) Jak se psalo už jinde. Pravidla bohužel stanovuje někdo jiný než my tady na fóru. Doufejme, že si to pan Savický také přečte. Nechme se překvapit příští rok.
8) Menu se v Opeře opravdu chová divně. Občas se natáhne a občas se divně překreje.
Mějte se Vítek
PS: Který web podle Vás měl vyhrát. Zajímal by mne Váš názor. Díky
Datum vložení: 3.5.2004 20:34:40
5. vite, mne spis prijde ze problem ma webmaster protoze pokud musim sahnout po zvetsovani pisma tak evidentne nekde je chyba. Oci spatne nemam a monitor taky ne.
Datum vložení: 4.5.2004 11:04:04
Mel jsem na mysli PX ve stylu, tj nesplnění podmínky možnosti zvětšení "velokosti textu" při testu bezbariérovosti. Zvětšování písma nepomůže :-) Leda lupa před monitor.
Vítek
Datum vložení: 3.5.2004 15:17:08
V problémech webů státní správy a samosprávy se vyznám clekem dobře, protože se v této oblasti pohybuji již řadu let. Proto nemohu souhlasit s tím, co zde píšete. Dále proberu jednotlivé části vašeho příspěvku, proti kterým mám konkrétní námitky:
<I>Webové stránky obcí jsou většinou dílem místních nadšenců, kteří vythávají trn z paty Obecním úřadům.</I>
Že je něco dílem nadšence není omluvou pro nekvalitní práci. Může to být bráno jako polehčující okolnost v tom kterém konkrétním případě, nelze však takové věci brát v úvahu u stránek, které se účastní soutěže, zaměřené právě na tyto kvality.
<I>Například vypnutí JS považuji za naprostý nesmysl. Popravdě neznám jediného uživatele (vlastně jednoho znám, ale to je celkem podivín), kdo by si JS vypínal.</I>
Vypnutí JavaScriptu je velmi dobrým testem přístupnosti. Přístupnost se nehodnotí na příkladě průměrného uživatele se standardním vybavením, ale naopak, za nestandardních a výjimečných podmínek. JavaScript si nemusí nikdo vypínat vědomě - JavaScriptové menu je takřka nepřekonatelnou překážkou pro vyhledávače nebo mobilní telefony, ale může web znepřístupnit například i uživatelům z bankovního sektoru, kde se z bezpečnostních důvodů skripty filtrují. (Totéž platí o některých velkých intranetových sítích, například armády nebo policie).
<I>Velikost písma je také snadno nastavitelná věc, ale myslíte si, že starosta ze Lhoty (omlouvám se Lhotečákům ;-) ) zná CSS1 nebo CSS2?</I>
Dotyčný starosta možná nic takového nezná, znají to ale ostatní lidé, chcete snad říci, že když jeden člověk něco nezná (protože to nepotřebuje nebo ignoruje). mělo by to být ostatním automaticky znepřístupněno? Co byste řekl na situaci, kdy by třeba Interval.cz před každým přístupem ke článku nejprve provedl test, jestli mu vůbec jste schopen porozumět?
<I>...je otázkou, zda odkazy mají nebo nemají být krátké a přehledné...</I>
Zamyslete se nad větou, kterou zde cituji. Už z její vnitřní logiky, myslím, jasně plyne, co je lepší. Já osobně sice nejsem striktním zastáncem "jednoduchých" odkazů, ale web popisovaný v tomto článku je absurdním příkladem toho, jak by URL vypadat určitě nemělo. Tolik různých paramterů, navíc některé prázdné - holá zbytečnost. Ani pořádně okopírovat a vložit do textu článku nebo do e-mailu to nelze...
Datum vložení: 3.5.2004 16:10:55
Dobrý den,
jsem rád, že Vás můj příspěvek nenechal "chladným". Bohužel jste si v něm vybral jen to své...
<I>Že je něco dílem nadšence není omluvou pro nekvalitní práci... nelze však takové věci brát v úvahu u stránek, které se účastní soutěže, zaměřené právě na tyto kvality. </I>
V tom se bohužel hluboce mílíte (ne v té nekvalitní práci, ale v těch kritériích). Sám jsem dlouho bádal nad tím, co je hlavním kritériem pro úspěch v Erbu a bohužel to není nikde jasně definováno :-( Takže <I>"tyto kvality"</I> , které vy berete v potaz (a z pohledu profesionálního web designu jistě vcelku oprávněně) nikde v propozicích soutěže definovány nejsou. Je to jistě škoda, ale zároveň tam chybí i další kvality, které vy jakoby "pomíjíte".
<I>Přístupnost se nehodnotí na příkladě průměrného uživatele se standardním vybavením, ale naopak, za nestandardních a výjimečných podmínek.</I>
Velmi šikovně jste se vyhnul mnou zmiňovaným stránkám s vychytávkami, které jsou také přístupné pouze "vybrané" části Internetové veřejnosti (99% - uživatelů :-O). Proč si myslíte, že se tak komerční firmy chovají? Zajímavý je článek od Jiřího Hlavenky - <a href='http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp?ARI=114790' target='_blank'>http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp?ARI=114790</a> , ale to je na jinou debatu (náklady X výnosy - účelovost X účelnost).
Na druhou stranu není možné chtít jezdi autem 180 a mít Trabanta!
A na závěr: <I> Zamyslete se nad větou, kterou zde cituji. - Už z její vnitřní logiky, myslím, jasně plyne, co (dluhé vers. krátké adresy) je lepší. </I>
Myslím, že byste se měl zamyslet Vy! Třeba když na Vámi "inzerovaných" strákách Oříšek ( :-) skoro jako Okříšky) píšete na adrese - <a href='http://www.orisek.net/seo/?cl=146' target='_blank'>http://www.orisek.net/seo/?cl=146</a> :
<I>"Tzn. že např. stránku ve tvaru <a href='http://www.example.com/index.php?at=1&sd=ok&ses=UFHSUF1DS8SD' target='_blank'>http://www.example.com/index.php?at=1&sd=ok&ses=UFHSUF1DS8SD</a> vyhledávač nezaindexuje.
Google.com neindexuje stránky s parametrem id. Tzn., že pokud Vaše stránky mají tvar <a href='http://www.example.com/?id=1' target='_blank'>http://www.example.com/?id=1</a> ve výsledcích hledání Googlu je zcela určitě neobjevíte. Český fulltextový vyhledávač Jyxo indexuje dynamické stránky zcela bez problémů."</I>
No comment ;-)
Vítek
Datum vložení: 3.5.2004 16:15:18
Prosím, nepleťte si mně s autorem článku, jde o dvě odlišné osoby s odlišným přístupem k věci. Rovněž tak, prosím, nesměšujte stránky autora článku se stránkami, o kterých článek pojednává ;-)
Datum vložení: 4.5.2004 11:05:10
Pardon omlouvám se. Zamotal jsem se do toho :-O.
Vítek
Datum vložení: 4.5.2004 11:42:32
Ještě bych Vás chtěl upozornit na chybu ve Vašem příspěvku. Tvrdíte, že kritéria, o nichž jsem ve svém předchozím příspěvku hovořil, cituji: </I>nikde v propozicích soutěže definovány nejsou</I>. Jenže v případě hodnocení přístupnosti jasně definována jsou a citoval je i autor tohoto článku pod jeho druhým odstavcem. Mimo jiné se v nich zcela jasně požaduje funkčnost bez JavaScriptu ;-)
Datum vložení: 4.5.2004 18:10:33
<I>"Tzn. že např. stránku ve tvaru <a href='http://www.example.com/index.php?at=1&sd=ok&ses=UFHSUF1DS8SD' target='_blank'>http://www.example.com/index.php?at=1&sd=ok&ses=UFHSUF1DS8SD</a> vyhledávač nezaindexuje.
Google.com neindexuje stránky s parametrem id. Tzn., že pokud Vaše stránky mají tvar <a href='http://www.example.com/?id=1' target='_blank'>http://www.example.com/?id=1</a> ve výsledcích hledání Googlu je zcela určitě neobjevíte. Český fulltextový vyhledávač Jyxo indexuje dynamické stránky zcela bez problémů."
No comment ;-) </I>
Co Vám na to příjde k smíchu? Dnes je situace sic trochu jiná, je to starší článek. Google snad již indexuje parametr id, do dlouhých adres se však rád a vždy nepouští. Nicméně parametr id bych raději nepoužíval.
Nechci Vás podcenit, ale myslm že tomu vůbec nerozumíte.
V opačném případě mě opravdu zajímá co je Vám na to k nekomentování :o(
Datum vložení: 4.5.2004 16:12:48
<I>ale snažíme se mít web přehledně strukturovaný a máme na něm i fultextové vyhledávání... takže nám adresy typu "www.mukarov.cz/obecniurad/zastupitelstvo" opravdu nechybi ;-)</I>
vite, todle totiz vystihuje celou situaci a pristup statni spravy obecne: ano, VAM to nechybi. VAM to takhle vyhovuje. Jenze VY ten web _nedelate_ pro VAS. Nerikam, ze lidske adresy jsou to jedine a hlavni, ale ono se toho najde vic, ted uz nereaguji na Vas, ale oslim mustkem se prenesu dal :)
Temer vsechny weby statni spravy se delaji podle toho, jak to vyhovuje tem, kteri ho "plni" a temer vzdy bez ohledu na toho, komu je to urceno. Tzn. mam za ukol dat na web na 30 dni oznameni, bude tam viset prave 30 dni a ani o mrt vic, ... Je pro mne vyhovujici to plnit jednoduse a na dva kliky, co na tom, ze informace ma mit nejakou strukturu ... ale to je uz spis takovy muj povzdech ...
Datum vložení: 4.5.2004 17:33:51
<I>Temer vsechny weby statni spravy se delaji podle toho, jak to vyhovuje tem, kteri ho "plni" a temer vzdy bez ohledu na toho, komu je to urceno.</I>
Jak jsem jiz podotkl, jine prostredky ma Vami zminovana statni sprava a jine <B>samosprava</B>.
Myslim si, ze to takhle <I>"nechybi"</I> jen mne. Uvedomme si, ze na urcitou stranku je mozne v systemu nahlizet například z nekolika mist, pak je Vas argument o presnem adresovani trochu mimo.
Dale pak zde jaksi chybi jakykoliv standard, jestli maji byt nazvy v konveci 8.3 nebo jine => napr "ou" vers "ObecniUrad". nerad bych, aby se tim proboha nekdo zacal zabyvat na Ministerstvu informatiky. Podobnych vyhlasek je tam uz more a jsou celkem na nic. Napr. konvence pridelovani adres na domene *.gov.cz - to je myslim skvele slohove cviceni za hodne penez...
Takze nerozlišujte mezi MY x VY jako mezi LOSNOU a MAŽŇÁKEM. Klientem úřadu jsou i jejich webmasteři...
Vítek
Datum vložení: 4.5.2004 18:27:24
<I>Klientem úřadu jsou i jejich webmasteři... </I>
No a??? To jakože ten web obce používají i jeho webmasteři? Nějak jsem nepochopil, co tím chtěl básník říci?
Datum vložení: 4.5.2004 18:00:31
<I>Autor se bohužel v problematice webů státní správy a samosprávy moc neorientuje</I>
V celém Vašem příspěvku jsem nenašel argument, který by to potvrzoval.
<I>Webové stránky obcí jsou většinou dílem místních nadšenců, kteří vythávají trn z paty Obecním úřadům.</I>
Ale to nikoho nezajímá. Návštěvníka zajímají informace. Jestli jim je podává několikačlený tým nebo jedinec po pracovní době - nezáleží na tom. Nelze to, jak říká níže pan Málek, používat jako omluvu
<I>I když můžeme polemizovat s barevnou koncepcí webu Okříšek...</I> o barvách jsem psal výše.
Ad <I>bezbariérovost</I>:
správně to níže doplnil pan Málek
<I>Věřím, že za 10 let už bude situace jiná a že se při Zlatém erbu bude opravdu pečlivě validovat podle W3C. </I>
Já v to spíše doufám :o)
<I>Rozhodne jsme radsi, ze mame stranky nad redakcnim systemem (dynamicky modifikovatelne), nez treba nove stranky Ministerstva vnitra, ktere maji sice "jednoduche" adresy: <a href='http://www.mvcr.cz/2003/aktualit/2004/inovace_info.html' target='_blank'>http://www.mvcr.cz/2003/aktualit/2004/inovace_info.html</a> , ale maji vsechny stranky v HTML a zmeny musi delat rucne :-O</I>
I kdyby to dělali ručně, je to kvalitnější přístup než ten Váš. Nezáleží na způsobu, jak to dělají - důležité je, že to dělají dobře.
OT: Nicméně ty změny dělat ručně v každém případě nemusí. Podle koncovky souboru to nemůžete určovat - soubor se klidně může jmenovat klidně být inovace_info.gov a může být spravován dynamicky.
Datum vložení: 3.5.2004 14:19:17
O kvalitě soutěže svědčí asi také i to, že je pod záštitou "České vydavatelské", a od toho se také odvíjí jednotlivý vítězové.
Zkrátka a jednoduše, <B>kdo nemá VISMO tak mezi vítězi nemá co dělat</B>, ať jsou jejich stránky po obsahové a obrazové stránce dobré.
Datum vložení: 3.5.2004 15:00:19
Spojení s Vismem je vážně "zvláštní" - ale holt je to asi napadlo první, a tak toho využili a spojili s tím i svůj firemní marketing :-( - Mimochodem na Vismu běží také například web Socanů a to je správný zmatek :-)
Třeba i tahle debata přispěje k tomu, že hodnocení Erbu bude příští rok objektivnější a transparentnější.
Soutěž jako taková význam rozhodně má.
Vítek
Datum vložení: 3.5.2004 20:36:00
Dobrý den,
jsem jako člen Sdružení Zlatý erb organizátorem soutěže Zlatý erb, ke které zde zazněly výtky. Někdy se divím, jak snadno někteří autoři (netýká se to ovšem naštěstí všech na tomto fóru) vydávají své domněnky založené letmých postřezích za platná tvrzení. Ale popořadě.
Ad konflikt zájmů: Právě proto, že vnímat Zlatý erb jako "reklamni soutěž České vydavatelské" (Honza Dolák) se povrchnímu pozorovateli nabízí, klademe tak úzkostlivý důraz právě na transparentnost a objektivitu (jak si přeje Vítek Šoupal). Dovolte mi položit několik otázek. Kolik znáte jiných soutěží, které zveřejňují úplné tabulky bodů od porotců na internetu? Proč myslíte, že jsme založili krajská kola, a tím téměř desetkrát zvýšili počet porotců, které znám sotva jménem? Proč přistupujeme k zavádění objektivních testů? Proč zveme zástupce vítězných stránek do poroty? V minulých ročnících hodnotili samotní soutěžící, pánové, zamyslete se, prosím nad tím. Na druhou stranu je jasné, že organizátor soutěže takového rozsahu je osoba viditelná, což je pro firmu samozřejmě přínos. Staňte se porotcem Zlatého erbu; pokud jste odborníky, jste vítáni. I vaše body si budou moci uživatelé internetu se zájmem prohlédnout (a příslušně komentovat na stránkách soutěže <a href='http://zlatyerb.obce.cz)' target='_blank'>http://zlatyerb.obce.cz)</a>.
Ad výrok "kdo nemá VISMO tak mezi vítězi nemá co dělat" Vojtěcha Nováka: Opravdu si za tím stojíte? Viděl jste vůbec seznam vítězů? Nepřemýšlel jste někdy také o tom, že systém, který má každá pátá obec v ČR (to jest možná každá třetí s webem), již z tohoto důvodu bude vidět i v Zlatém erbu? Dokážete takový nesmysl říci do očí porotcům, chápete, že je tím ostře urážíte?
Ad roznásobení bodů testů: Zavzpomínejte na školní matematiku. Počet bodů testu má stejný význam (váhový koeficient) v celkovém hodnocení jako průměrný počet bodů každého jiného kritéria (ty se také násobí 13 - počtem porotců). Ano, body testu jsou citlivé na chybu stanovení. Vzhledem k tomu, že se u testu rychlosti jedná o průměrnou hodnotu z měření skupinou testerů, je metodicky založena podobně jako ostatní kritéria. Test bezbariérové přístupnosti jako hodnocení objektivně zjistitelných vlastností si jednu pětinu váhy také zaslouží. Není navíc pravdou, že by např. Okříšky vyhrály díky testům: z bezbariérové přístupnosti měly jen 3 body, což je druhý nejnižší počet (Stádlec měl 5, Urbanice 4,5, čtyřikrát se vyskytlo 3,5 i 3). Takové nízké hodnocení také odpovídá vašim výtkám v článku i komentářích. Kdyby Okříšky nedostaly vysoké průměrné body v ostatních kritériích, propadly by. Ale samozřejmě zlepšovat v soutěži je stále co. Minulý pátek jsem jednal v Olomouci s informatiky krajských úřadů o dalším zlepšování soutěžních kritérií. Hlavní naší snahou bude další jejich objektivizace a spolupráce se zahraničními týmy v oboru (jednání příští týden).
K hodnocení validity kódu v soutěži jsem se již vyjádřil na intevralu v minulosti. Zde jen souhrn: budeme požadavky zpřísňovat, ale selektovat na striktní validitu již letos by poškodilo obce, které to myslí dobře, ale za daných podmínek prostě lépe technickou stránku neumí.
Tak pěkný večer,
Jan Savický
Datum vložení: 3.5.2004 21:47:28
Nechci se míchat do sporů o Zlatý erb a jiné soutěže. K Vašemu vyjádření (a děkuji za něj, vydá na článek) - proč do porot zvete osoby, které jsou na mizivé odborné úrovni? Přizváním autorů vítězných stránek a vytvořením podkol podle mého soutěži nepomůžete, spíše naopak. Proč raději nevyberete užší porotu z osob, které jsou na naší scéně dostatečně akreditované, a nestanovíte jednoznačná kritéria hodnocení, která by tyto osoby byly schopny posoudit? Taková pochybení, k jakým došlo třeba v hodnocení přístupnosti, by se přeci nemohla vyskytnout, pokud by hodnocení prováděl poučený člověk podle obecně uznávaných pravidel, například WCAG. Alespoň objektivně hodnotitelná, neřkuli přímo měřitelná kritéria by objektivně hodnocena být měla ;-(
Datum vložení: 4.5.2004 12:40:30
Pane Savicky...
1) Kdyby se soutez rozjizdela, dokazu pochopit "nizce" nastavena kriteria. Pak uz ne. O tom prece soutez je. Motivujte zajemce o ucast v teto soutezi. Dejte jim cas do pristi souteze, aby pocitali s tim, ze validita je nejzakladnejsi kriterium, pres ktere je nutne prejit.
2) Nejednejte s informatiky krajskych uradu. Mam hodne znamych informatiku ze statni spravy/samospravy. Nikoho nechci urazet, ale jejich kvality jsou na velmi nizke urovni. Neplytvejte casem jejich i Vasim a najmete se komercni firmu - tam konzultujte. Financne to vyjde na stejno.
Moje osobni poznamka - stejne se nemuzu zbavit dojmu, ze poradatel takove souteze by tomu mel rozumet a zadne konzultace by nemel teoreticky potrebovat(mam tim na mysli odbornou stranku veci).
3) Ad odborna porota. Nikde jsem nevidel, ze by organizatori souteze delali nabor porotcu. Psat ted pozvanky formou diskusniho prispevku mi prijde alibisticke...
4) K hodnoceni - pan starosta, ktery vyhral v minulem rocniku souteze dle meho neni tim spravnym porotcem!
Na zaver priznavam, ze mam vuci tomuto projektu averzi. Nejsem do nej nijak angazovan. Vadi me, ale to slendriantstvi a amaterismus, ktery se na tomto projektu podepisuje...
Datum vložení: 4.5.2004 16:23:25
<I>Nejednejte s informatiky krajskych uradu. Mam hodne znamych informatiku ze statni spravy/samospravy. Nikoho nechci urazet, ale jejich kvality jsou na velmi nizke urovni.</I>
klidne jmenujte, koho z krajskych uradu znate a jeho znalost povazujete za, rekneme nizsi urovne ...
<I>ze poradatel takove souteze by tomu mel rozumet a zadne konzultace by nemel teoreticky potrebovat</I>
delam jen to, co umim ...
Datum vložení: 5.5.2004 9:02:38
Ach jo.... Tak jeste jednou.
Kdyz uz uvadim citace, tak uplne a nevytrhuji je z kontextu(plati i pro pana Savickeho)!
Uryvek z meho prispevku, ktery jste vytrh z kontextu: <I>"... poradatel takove souteze by tomu mel rozumet a zadne konzultace by nemel teoreticky potrebovat<B>(mam tim na mysli odbornou stranku veci)</B>."</I>
Validita kodu, pristupnost atd jsou jasne stanovene pojmy, daji se "merit" a tudiz neni treba co velice moc konzultovat nebo rozumovat. V ostatnich kriteriich me to je uplne jedno(a chapu, ze je co konzultovat). Cela soutez je o projektech na internetu a z tohoto pohledu(a dle meho nazoru) by to mely byt jedny z nejdulezitejsich kriterii!!! Jasne?!
<I>" klidne jmenujte, koho z krajskych uradu znate a jeho znalost povazujete za, rekneme nizsi urovne ..."</I>
Nebudu jmenovat. Dotycni by s tim nesouhlasili. Mam ale zkusenosti z komunikace s nimi(support). Ruku na srdce - vetsina IT "odborniku" ve st.sluzbach degeneruje! Nikomu nic nepatri, neni motivace. Proc taky, kdyz 90% procent odborne prace udelaji outsourcingove firmy? Dobre vim o cem pisu verte mi ;-)
<I>"delam jen to, co umim ... "</I>
Odpuste mi tu jizlivost, ale slava Vam! ;-)
Datum vložení: 5.5.2004 15:17:51
to otas: muj prispevek byl prikyvnutim, tudiz tady opet jen prikyvnu a "delam jen to, co umim ... " jsem myslel jako obecne prykyvnuti tomu, ze by nemeli potrebovat konzultace, pokud nerozumi jadru, ale uz bych to nerozplizaval.
Ohledne vetsiny IT odborniku bych nepausalizoval, obcas rozhoduji jini nez IT odbornici i o vecech, o kterych rozhodovat nemaji, pak to dopadne tak, ze IT odbornik (opravdovy) jen trpce zira a snazi se zachranit, co se da, ale muzem diskutovat ...
Datum vložení: 5.5.2004 19:00:52
V tom pripade mi nezbyva, nez se Vam omluvit. Souhlasim s Vasim nazorem.
Datum vložení: 5.5.2004 19:01:06
V tom pripade mi neybzva, nez se Vam omluvit. Souhlasim s Vasim nazorem.
Datum vložení: 4.5.2004 16:20:03
Vite, ja bych jen podotkl, ze zde se primo nabizi, ze kdyby kriteria opravdu byla mirne komplexnejsi a duraznejsi prave s ohledem na kvalitu zpracovani, tak by to temer automaticky vyloucilo temer vsechny weby powered by vismo. Ted nic ve zlym, to je proste fakt.
Napriklad, kdyby se jako stezejni pouzila pristupnost via nejnovejsi bfw, pak je sice pravda, ze by rada webu neprosla tak hladce, ale nepochybne by vykrystalizovalo zdrave jadro.
Takhle je vysledek ten, ze se s vysledkem mohou soutezici politicky prezentovat, ale trosku se zase nabizi otazka, jestli tohle je prospesne uzivatelum a navic vybirame spise dle "zenskych" kriterii (damy prominou) hodnoceni.
Ad posledni odstavec, ano, nema smysl fanaticky jit vsech kriteriich, ale natvrdo rict ve vysledcich, ze web prosel na 68% a byl nejlepsi z ty bidy a _neprezntovat_ to jako, ze web splnil 100% kriterii, coz za stavajici situace mozne je.
Datum vložení: 4.5.2004 18:58:38
Ale u druhého testu získali 5 bodů, což dohromady znamená 8 * 13. A to není nezanedbatelný počet bodů. Nechci tyto testy podceňovat, ale tentokrát byly přeceněny.
Datum vložení: 4.5.2004 23:48:15
Odpovídám v jednom příspěvku, ať se nám to nerozpadne.
Vilém Málek:
- "proč do porot zvete osoby, které jsou na mizivé odborné úrovni? ... Proč raději nevyberete užší porotu z osob, které jsou na naší scéně dostatečně akreditované...?"
=> Myslíte, že Petr Koubský, Tomáš Holenda, Miroslava Matoušová a další nejsou dostatečně akreditované osoby? Jsou to ve svých oborech špičkoví odborníci. Zkuste to zpochybnit, a nepodaří se Vám to, o tom jsem přesvědčen. Ale pozor, členové poroty nejsou (a prosím zcela záměrně!) všichni technologové nebo snad webmasteři. Jsou zde aktivní i byvalí politici (patrně by nenapsali správně ani <html>, a nevadí to), žurnalisté, znalci veřejné správy, úředníci. Proč? Víte, domnívám se, že Vaše hodnocení soutěže Zlatý erb vychází z mylného předpokladu, že se jedná o soutěž webmasterů a JEJICH produktů, ale tak tomu není. (psal jsem o tom na intervalu již dříve, vkládám dále vlastní citaci)
<citace>
(i) Soutěž není soutěží webmasterů, ale obcí, (ii) užitečnost webové stránky samosprávného orgánu je dána mnoha činiteli, zejm. politickým rozhodnutím, co všechno zveřejňovat, angažovaností redakční práce, působením komunity, která stránku sleduje, a jistě také návrhem uživatelského prostředí stránky a kódem, který čte prohlížeč, či jiné klientské zařízení. Upřednostnit v selekčních kritériích jen jeden z těchto faktorů, znamená potlačit ty ostatní. Rozumíte správně: říkám, že validita kódu není v tuto chvíli ve Zlatém erbu záměrně rozhodující, kamenujte! Nyní se snažíme naučit obce pracovat s internetem (pro vás je to samozřejmostí, ale na malých obcích často nikoli), zveřejňovat informace (to často bolí) a pochopit postupně, co znamená to hrozné introdukované slovo eGovernment. Čas na validitu a vysokou přístupnost přijde, nebude to dlouho trvat, a také si myslím, že to je z celého řetězu vlastně to nejjednodušší a nejrychleji změnitelné. Nemyslíte?
</citace>
Do poroty patří lidé různých oborů, a také ti, o kterých píšete, že jsou na mizivé odborné úrovni, protože oni svoji odbornost mají, a totiž právě tu, která je pro Zlatý erb žádoucí. Totiž svůj specifický pohled na komplexní médium, jakým je web obce.
- "Taková pochybení, k jakým došlo třeba v hodnocení přístupnosti, by se přeci nemohla vyskytnout, pokud by hodnocení prováděl poučený člověk podle obecně uznávaných pravidel, například WCAG. "
=> Jaká pochybení máte na mysli? Přístupnost v celostátním kole posuzovalo Sdružení organizací nevidomých a slabozrakých (SONS, <a href='http://www.blindfriendly.cz)' target='_blank'>http://www.blindfriendly.cz)</a>, myslíte, že mají nedostatečný kredit? Já si to nemyslím.
Otas:
- "zadne konzultace by (pořadatel) nemel teoreticky potrebovat"
=> Nevím, kolik rozsáhlejších projektů jste realizoval, pokud alespoň jeden, víte, že vyslechnout názor druhého je nezbytné, prospěšné a těžko bych vysvětloval sobě i ostatním, kdybych tak nečinil. Zlatý erb se rodí vždy v konzultacích.
- "Nejednejte s informatiky krajskych uradu. Mam hodne znamych informatiku ze statni spravy/samospravy. Nikoho nechci urazet, ale jejich kvality jsou na velmi nizke urovni."
=> Tak to máme odlišnou zkušenost. Z jednání vzešly konkrétní hodnotné náměty. Příští erb bude zase jiný.
Tomáš Hodboď:
- "Ale u druhého testu získali 5 bodů, což dohromady znamená 8 * 13. A to není nezanedbatelný počet bodů. Nechci tyto testy podceňovat, ale tentokrát byly přeceněny. "
=> Ale z toho nevyplývá, že by testy měly vyšší váhu než ostatní kritéria. V testu rychlosti vyhledávání se Okříškám dařilo (návrh otázek zajistil Dobrý web, odborná firma, po nichž tu někdo volal), ale povšimněte si také toho, že dostaly nejvyšší hodnocení v dalším kritériu (průměr 3,9), v dalších dvou druhé nejvyšší (v obou případech 3,2). V souhrnu měly hodnocení nejlepší, nikoli tedy JEN pro rychlost vyhledávání. Kozlovice např. měly také za rychlost 5 bodů, za přístupnost dokonce 3,5 (více než Okříšky), ale díky ostatním kritériím se umístily až 4. Jaký další důkaz chcete?
Závěrem, psal jsem o potřebnosti konzultací, tak tedy díky i za tu s Vámi :-) Vážně.
Datum vložení: 5.5.2004 9:38:48
Ad pochybení v hodnocení přístupnosti:
Ano, myslím, že k nim skutečně došlo. Oceněné weby nesplňují ani obecně uznávané normy přístupnosti (WCAG), ani samotnou soutěží vyžadovaná kritéria (citována v článku). Z toho také usuzuji na nízkou fundovanost poroty - že je někdo členem něčeho ještě nezaručuje jeho odbornost a schopnost ji prakticky uplatnit (příkladem může být i sám Interval.cz).
Ad Zlatý erb:
Soutěž sama sebe definuje jako, cituji, "soutěž o nejlepší webové stránky a elektronické služby měst a obcí". Ve světle Vašeho vyjádření je jasné, že toto motto je matoucí, pokud ne přímo lživé. Proč raději jako podtitul nepoužijete "soutěž o politicky nejpopulárnější web"? Protože vítězné weby nelze považovat za nejkvalitnější v žádném směru.
Datum vložení: 7.5.2004 8:45:53
Ani jsem nemusel číst příspěvek pana Savického, majitele 1.vydavatelské pro internet. Musel bych se jistě jen rozčilovat.
Vyhráli jsme dvě výběrová řízení v Jihlavě v oblasti firem z vlivem města JIhlavy, po jejich uzavření ale přeci jen rada vybrala někoho jiného...hádejte koho....
A k vismu, i kyž jsem konkurence: Nastěhoval jsem se do obce, kde vismo už nějakou dobu mají. Neviděl jsem nešťasntější lidi. Vůbec se v tom neorientují a podle toho i web vypada. A taky se prosím podívejte na web za 20 000,-Kč. Několikeré protesty obce proti designu zůstaly odměněny pouze prodloužením výroby webu. Ta trvala skoro přesně rok. <a href='http://www.vyskytna.cz' target='_blank'>http://www.vyskytna.cz</a>
Nemůžu si pomoct, prostě žijeme v Čechách mezi starýma strukturama...
Datum vložení: 3.5.2004 16:28:42
Sleduju Zlatý Erb uz spoustu let a nejen podle mého názoru to je jednoznačně <B>reklamni soutěž České vydavatelské</B>, která si dokázala zajistit přátele na ministerstvech i spřátelené porotce. A navíc jako pořadatel soutěže si to tato firma všechno ohlídá ...
Ale je to špatně? Když podobnou soutěž nedokáží udělat nezávislé :-) orgány, tak to dělá soukromá firma a vytěží z toho maximum.
Datum vložení: 7.5.2004 11:21:31
Tenhle prispevek je mi asi nejblizsi a musim s nim otevrene souhlasit. Jako konkurence se muzeme citit urazeni cizim uspechem, ale lze tohle (tedy oslavovani sebe sama) povazovat za uspech? U nas asi ano .. bohuzel :-(
Datum vložení: 4.5.2004 13:45:30
nevím jak vypadají weby ostatních měst, ale že vyhrály Okřížky je to dost tragédie, vždyžť ty stránky jsou málem nepoužitelné, načítají se šíleně pommmaaaalluu, menu se chová dost podivně ( např při změně velikosti okna zmizí ) a opravdu jsem nepochopil smysl možnosti skrýt menu, když místo pro něj zůstane.... odkazy v hlavním menuse při přejetí myší nezmění, takže pořádně nevím, kde jsem, hlavní nadpis (hlavicka ) je resen obrazkem ( asi bez textové alternativy / nenasel jsem ji v kódu ) což není moc bezbariérové, ALTy a TITLEy žádný... kód je dost divočina, hlavička málem delší než tělo dokumentu je docela šílenost :( graficky stránky taky nejsou žádná sláva
Datum vložení: 4.5.2004 19:06:59
Mam takovy pocit, ze vetsina diskutujicich postrada soudnost a cit pro etiku (mam na mysli obe dve strany). Kdyby stejne mnozstvi odborniku, ktere tu diskutuje venovalo stejne mnozstvi energie a casu do tvorby html stranek mest a obci, tak by zde nyni nebylo o cem diskutovat. Ale sobectvi a povrchnost je asi pohodlnejsi. Smutne na tom celem je, ze Interval.cz se snazi o ziskani moralniho kreditu mezi jednotlivymi komunitami na ceskem internetu a pritom sam svym obsahem tyto komunity deformuje.
Jak toto pisu, dochazi mi, ze neni zodpovednost poskytovatele o kvalite diskuze nad clankem. Problem ale je, ze aby se clovek dozvedel pravdu o tematu, rozebiranem ve clanku, musi tyto diskuze zpravidla cist. Sam autor si totiz o objektivite, kterou kritizuje, muze jenom nechat zdat.
Datum vložení: 4.5.2004 19:23:13
Vážený pane Svobodo, nevím jak Vy, ale já weby pro státní správu dělal a dělám. Kvalitně, přestože šlo o intranetové systémy, a zadarmo, na rozdíl od některých firem, které jsou schopny za portál naúčtovat půl miliónu a nic z toho (viz třeba <a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=3204' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=3204</a> ;-) Takže by mne velmi zajímalo, co myslíte tím "deformováním komunit" a jak to souvisí s naším morálním právem kritizovat nekvalitní práci.
Datum vložení: 4.5.2004 20:14:39
<I>Vážený pane Svobodo, nevím jak Vy, ale já weby pro státní správu dělal a dělám. Kvalitně, přestože šlo o intranetové systémy, a zadarmo, na rozdíl od některých firem, které jsou schopny za portál naúčtovat půl miliónu a nic z toho (viz třeba <a href='http://interval.cz/clanek.asp?article=3204' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=3204</a> ;-) </I>
Skvele, jen vice takovych. Neslo mi o nabadani k akci "Z", ale k sebereflexi.
<I>Takže by mne velmi zajímalo, co myslíte tím "deformováním komunit"</I>
Deformaci komunit jsem mel na mysli fakt, ze neobjektivni clanky vedou ke zbytecnym flamewars a nikomu tim nepomuzou.
<I>a jak to souvisí s naším morálním právem kritizovat nekvalitní práci. </I>
moralni kredit a moralni pravo jsou rozlisna temata. Slovem "Kredit" jsem mel na mysli napriklad dobrou povest, a clanky vedouci k takoveto diskuzi vedou k tomu, ze ctenari radeji stravi cas diskutovanim nad clankem, jeho formou a stylem nez nad jeho tematem.
Datum vložení: 4.5.2004 19:46:39
<I>Sam autor si totiz o objektivite, kterou kritizuje, muze jenom nechat zdat.</I>
:o)))))))))) Já žádnou objektivitu nekritizuju :o))))))))
Datum vložení: 4.5.2004 20:18:02
<I>Otázkou zůstává, jak mohly takové stránky zvítězit v tak renomované soutěži jakou je Zlatý Erb. Jestli minulý rok vítězily líbivé prezentace nad kvalitními, technicky dokonalými stránkami, letos se něco změnilo. Jediným možným vysvětlením je, že letos vítězí informačně obsáhlé stránky a na nic jiného se nehledí. Ale mělo by. K čemu jsou nám informace, když nemáme možnost se k nim nijak dostat?</I>
Uz tomu rozumim. Toto nebyla kritika objektivnosti vyberu viteze. Jasne.
Datum vložení: 4.5.2004 21:17:28
To bylo zakončení článku, který kritizoval vítězný web soutěže Zlatý Erb.
Myslím si, že si Okříšky ono ocenění opravdu nezaslouží.
Datum vložení: 5.5.2004 16:19:48
Mily pane Svobodo, opravdu zeru ze clovek ktery sem prijde se slovy jako sobectvi a povrchnost diskutujicich se na druhou stranu ohani zodpovednosti poskytovatele a kvalite diskuze. Pokud jste sem prisel kvuli necemu vic nez urazeni ostatnich tak byste mel trosku zauvazovat nad tim o co vam jde a jak to sdelit.
Kdyby ta mesta ci obce chtely kvalitni stranky, jiste by pro ne nebyl problem s prijatelnou nabidkou oslovit lidi kteri se tim zabyvaji. To ze se tak nedeje jiste neni proto ze by to ti "odbornici" odmitali. Ale koneckoncu kdo by se tomu divil v republice kde se plavecke bazeny prodavaji za 600.000 Kc a kde na jednu stranu neni problem udelat ve meste rozhodnuti o presunu nadrazi za 30 miliard a stranky tehoz mesta vypadaji ze je delal barvoslepy clovek ktery vcera poprve zahledl HTML.
Datum vložení: 5.5.2004 23:42:27
Imho je to cele o prioritach a ty jsou proste nekde jinde. Ve vsem a to bez nadsazky je politika a tudiz i prachy, tezko rict co implikuje co, ale ve finale je to jedno ...
Datum vložení: 4.5.2004 20:09:18
Jsem webmasterem jedne male obce <a href='http://www.obecpohori.cz' target='_blank'>http://www.obecpohori.cz</a> (600 obyvatel). Stranky delam z vlastni iniciativy. Trikrat jsem se prihlasil do souteze, dvakrat z toho jsem se dobre umistil. Mel bych mit na soutez dobry nazor, ale bohuzel nemam. Postupem casu jsem dostal dost silnou averzi k celemu projektu. Je to sice hezky zamer, ale neni zarucena objektivita a odbornost. Ti, kdo sedi v porote, bych prirovnal k nasim poslancum. Zvrtaji, co muzou. O jejich profesionalite pomlcim. Navic pokud za soutezi stoji firma, ktera nabizi redakcni system pro mesta a obce, je to stret zajmu, at jste objektivni jak chcete. Mam urcite zkusenosti s VISMEM a soutezi a abych pravdu priznal, jsem rad, ze jsme s brachou napsali vlastni redakcak a nejsem v soutezi.
Kriteria jsou moc obecna. Kategorie - mesta,obce... Mesta maji dost penez. Obce prakticky zadne. Zvlast ty male. At vsadi na redakcni system (nabizi se .......vismo......). Ale ta cena za to, ze tam jednou za mesic povesi jednani zastupitelstva a posle dve aktuality, z cehoz jedna je, ze nepujde elektrika a druha, ze se plati poplatky ze psu? Levnejsi je rozhlas..... Nebo vlastni redakcni system,ale kdo ho napise? Nabizi se dalsi otazka - ma mala obec napr. s 400 obyvateli (nerkuli 150 lidmi) oproti obci s 2000 obyvateli sanci? A to i s redakcnim systemem? To by v te male obci musel byt sakra programator,aby to rozhejbal a sakra kronikar nebo nekdo jiny,kdo by to naplnil texty. A pokud uz bude,v te obci se zase nebude dit tolik veci a porota to posoudi, ze na strankach neni dostatek aktualnich informaci, treba ze chybi otviraci doby zubniho lekare nebo mistni posty (osobni zkusenost).... Porotci z Prahy asi nedoslo,ze na mensich vesnicich vyse uvedene veci byt nemusi, protoze na to nejsou prachy. Pokud se hlasim do souteze a byla by u nas posta nebo poliklinika se zubarem, pochybuju,ze by tam takove informace chybely...
Abych to shrnul, zamer je to hezky, politika se s tim take dela velka, ale dokud nebudou jasne podminky, nebude to mit tu prestiz. Zaverem - jak mohla vyhrat stranka s javascriptem (mimochodem plnych chyb)? Pres test bezbarierovosti by stranky nemely projit a vubec se dostat do krajskeho finale. Nebo snad auto, ktere ma nefunkcni brzdy pustite na silnici - vzdyt se kola toci a volant taky..... Pane Savicky, v zajmu zachovani dobreho jmena souteze zapracujte. Kdyz jsem koukal na krajske vysledky (ty prvni mista bes des,znam mnohem lepsi....) a potom na Okrisky, Erb u me hodne propadnul a nyni ho nepovazuji za prestizni soutez...
Jan Jurasek
administrator serveru Pohori
<a href='http://www.obecpohori.cz' target='_blank'>http://www.obecpohori.cz</a>
Datum vložení: 5.5.2004 9:30:41
neberte to nijak zle, ale jestli jste se s webem <a href='http://www.obecpohori.cz' target='_blank'>http://www.obecpohori.cz</a> dvakrat slusne umistil tak to jen potvrzuje, ze Zlaty Erb je opravdu v pytli. Alespon po strance technickeho zpracovani celeho webu je to katastrofa.
Datum vložení: 5.5.2004 11:03:12
Ono je hezke kdyz kritizujete ale ja si myslim ze i snaha se ceni.
Musim zklamat autora tohoto clanku, ale nejnom nase obec ziskala plny pocet bodu za bezbar. pristup. Tak pak nechapu proc takovy clanek pise kdyz si ani nemuze projit celou statistiku!
Jinak webmaster <a href='http://www.obecpohori.cz' target='_blank'>http://www.obecpohori.cz</a> ma vcelku pravdu.
A co se tyka validity i Interval ma co dohanet.
Datum vložení: 5.5.2004 11:07:17
Pokud máte výhrady k validitě stránek Interval.cz, napište konkrétně, kde vidíte chybu. Házet jen tak do větru, že máme co dohánět, je k ničemu. Pokud ukážete na konkrétní problém, většinou se vyřeší do 24 hodin ;-)
Datum vložení: 6.5.2004 12:50:22
No zkusil jsem toto: <a href='http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Finterval.cz%2Fdiscussion-read.asp%3Fdisc%3D3313' target='_blank'>http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Finterval.cz%2Fdiscussion-read.asp%3Fdisc%3D3313</a>
Zatim to staci ne?
Datum vložení: 6.5.2004 12:52:09
Teda jeste neco...detail: Proc dole jak je seznam diskuse je checkbox o kousek nize nez datum a ostatni text?
Datum vložení: 6.5.2004 22:10:03
Máte pravdu, skutečně to stačí. Dokazuje to totiž Vaši neinformovanost (přinejmenším), protože "chyby", které validátor vyhazuje, jsou nikoli chybou stránek, ale autorů příspěvků.
Navíc se zde krásně ukazuje již dlouho kritizovaná vlastnost HTML, kterou je chybějící mechanismus zachycování výjimek. Jediná chyba ve stránce tak může "generovat" stovky dalších pseudochyb, protože validátor po první chybě už nedokáže rozeznat správný zápis od špatného ;-)
Datum vložení: 7.5.2004 8:05:54
Ale prosim vas!
Uz pri vkladani prispevku jde pouzit nejaky dejme tomu parser na odchytavani chyb.
A toto se pak nemuze stat.
Datum vložení: 7.5.2004 8:21:13
Mimochodem toto taky neni chyba intervalu? :-))
<a href='http://interforum.interval.cz/' target='_blank'>http://interforum.interval.cz/</a>
+
Jeste dotaz: Mam XP,IE6 a tlacitko "Přidat nový" vypada ukrutne nezarovnane. Kdepak mate chybu?
Datum vložení: 7.5.2004 18:30:37
Odpovídám zde i na Váš předešlý příspěvek, kterým jste opět pouze prokázal svou neinformovanost:
1. Interfórum není produktem Interval.cz, my ho pouze využíváme, abychom čtenářům poskytli prostor pro diskusi. O vytvoření vlastního fóra se právě jedná, k dispozici by mělo být někdy na podzim.
2. O vstup uživatelských příspěvků do systému Interval.cz se stará aplikace, jejímž původcem je také někdo jiný. V této chvíli osobně přepisuji nový skript a jakmile se mi ho podaří donutit ke spolupráci s ostatními částmi magazínu, bude zpřístupněn uživatelům ;-)
Nicméně ani jedna z výtek Vámi uvedených nezmění nic na faktu, že Zlatý erb je jeden velký humbuk, kde se rozdávají politické hubičky a nikoli ocenění za kvalitní weby...
Datum vložení: 10.5.2004 10:28:26
To bohuzel o zlatem ebu mate pravdu.
Ale prosim vas neschovavejte se za aplikace nekoho jineho. Pokud neni vse OK. Tak proc to devate ven?
BTW: Na interval moc casto nechodim tak prominte ze nejsem tak informovan :-)
Datum vložení: 10.5.2004 12:46:40
ja fakt nechapu, proc se tady vubec kdokoli navazi do kritizujicich a kor vubec do intervalu - todle je tak monstrozni offtopic, jdete do interfora, zalozte si tam vlakno a vyblejte se _tam_. Protoze _tam_ je na to urceny prostor a imho pomuze, kdyz vsechny pripominky budou na jendom miste.
Ze to trva dyl je jina vec, nicmene kritizovat interval (jakkoli si to nekde zaslouzi) mi prijde jako pokrytectvi vzhledem k tomu, jak si tady vsichni vesele diskutujou (zadaco) ... Ja bych doporucil jit trosku rozlozit spravce xchatu, jsem zvedav, jak oni budou narozdil od pana malka reagovat na vase konstruktivni pripominky ...
Jestli jste zklaman kvalitou a mate konstruktivni pripominky, tak to poslete panu Malkovi mailem, protoze pravidelni navstevnici chyby vnimaji a vidi (me trebas neuveritelne irituje tenhleten formular s tou blbou bilou mezerou, ale vem to cert ...)
Datum vložení: 10.5.2004 13:20:48
Vysvětlení není omluvou - a už vůbec se ho nesnažím použít jako výmluvu. Věřím však, že každý má nárok znát pravdu. K tolerování nekvalitních prostředků mne vede pouze fakt, že bez nich by nebyly k dispozici vůbec žádné prostředky, což je, podle mého, nejhorší ze všech špatných možností...
Datum vložení: 5.5.2004 14:20:20
>> Ono je hezke kdyz kritizujete ale ja si myslim ze i snaha se ceni.
Tato soutez at chce nebo ne (a ja si myslim ze chce) urcuje pomerne vyznamne pravidla ve smyslu jak vypada nejlepsi web obce a to ze dvou hledisek:
- Setkal jsem se nekolikrat s pomerovanim starostu potazmo lidi odpovidajicich za www dane instituce, ze tak nejak by ta jejich prezentace mela vypadat a ukazi na vitezny web v minulem roce
- Ze strany "manazeru" pak magicke zaklinadlo: budeme delat vse proto abychom vas dostali na celni mista ve Zlatem Erbu
- vysledkem syntezy techto pristupu je pak pes, ktery si honi vlastni ocas
Osobne si myslim, ze by melo dojit razantnimu preseknuti toho zamotaneho kruhu treba takhle:
Byt nekompromisni - stanovit vysoce prisna kriteria, vse co lze merit a kategorizovat, to prisne merit a kategorizovat. Vitezem pak bude treba web, ktery ziska 8% toho naprosto dokonaleho.
Jasnym zpusobem tak dame najevo, kde se weby nasi spravy nachazeji (v pytli) a co muzeme udelat proto abychom je vylepsili.
Chci tedy rict, medialitu uz mate dostatecnou a verim, ze jste ji vypestovali prave timto spise marketingovym nezli odbornym pristupem k cele soutezi (takove to prihmourime ocko nebo nejlepe zakryjeme obe a pak udelame velky raut na zaver a vsichni se poplacame po zadech, prizveme CT, par novinaru...).
Prave male obce, kde je jeden nadsenec, ktery po vecerech buduje web, maji moznost tak dosahnout mnohem kvalitnejsi prezenace, protoze se zacnou nejdrive ohlizet na weby, ktere byly uspesnejsi, muze videt za co byly odmeneny a za co penalizovany.
Obecny problem tohodle statu je, ze se mu nechteji stanovovat otevrena, jasna a presna hlediska toho o co se hraje a jak toho dosahnout, kde je chyba a jak ji napravit. Jasne, strucne, s co nejmensi mirou subjektivity. Verim, ze takova pravidla lze stanovit.
Pokud by se toto podarilo, muzeme se dostat do situace, kdy na stupni vitezu bude treba stovka vitezu, protoze uz nebudou mit kam dal jit a pak zazvonil budik...
Datum vložení: 5.5.2004 10:59:41
Možná to někoho z mých úst překvapí, ale má odpověď na nadpis článku zní (přes milion a jednu výhradu) ano.
Obec Okříšky při své velikosti připravila informačně bohatý web, které by jí mohlo závidět lecjaké okresní město. Nechci hodnotit, jestli v soutěži nebyly weby lepší, je to celkem možné, ale nakonec je pravda, že se tu nenašel web (alespoň pokud jsem se dobře díval), který by kombinoval 100% technickou a obsahovou úroveň. A je-li tomu tak, pak mi nezbývá než konstatovat, že obsah nad formou vždy vítězí (resp. by měl). To, že bych se pod kód stránek okříšek v životě nepodepsal je věc jiná.
Faktem je, že v kategoriích, které by měly být krutě objektivní a technické jsem se občas nestačil divit (třeba 4,5 bodu třebíče za bezbariérovou přístupnost...) Většina webů by si v těchto technických kategoriích samozřejmě a zcela bez milosti zasloužila bodů 0-1 a to, že se tak nestalo padá zcela na hlavu poroty. Bylo by tím totiž vyjádřeno zcela jasně - máte skvělý obsah, ale vaše technologie nestojí za nic, tak s tím něco udělejte - dle mého skromného názoru je vždy jednodušší udělat kvalitní technologické pozadí (za měsíc je hotovo a v ideálním případě se na to dlouho nemusí šáhnout), než pravidelně doplňovat kvalitní a obsažné informace. Proč tomu tak není v praxi je už věc jiná.
Za co bych se organizátorů Zlatého Erbu zastal je volba poroty - že je většina z nich laiků, je dobře, protože by to měl být především uživatel, který hodnotí obsahovou/uživatelskou/grafickou stránku věci. Především posledně dvě zmiňované jsou velmi subjektivní a nevím, jak to hodnotit "100% jako odborník". A uživatelům se Okříšky prostě líbí a basta, najdou dost informací atd. Na stranu druhou by to chtělo tu vyváženost u technických kategorií - tady by nemělo být místo na soucit či subjektivní názor - bastl je jednou bastl a basta.
Na závěr si ovšem neodpustím jednu poznámku, která mi už delší dobu sedí v hlavě a ještě jsem ji nikde neventiloval, ale sem se to celkem hodí: Web Zlatého Erbu (a celý web obce.cz), to je něco, co se (na rozdíl od 600členných Okříšek či jiných obcí) neodpouští. Stránky soutěže, která má propagovat kvalitní tvorbu webů měst a obcí a které po vzhledové stránce vypadají špatně a přesto je vzhled 100x lepší než technické zpracování, to je snad výsměch. Tlustý dietolog či bezzubý zubař nejsou takovou fackou, jako stránky Zlatého erbu...
P.S.: Jak si někteří možná všimli, také jsem měl jedno želízko v ohni. Asi střílím na vlastní bránu, ale zcela upřímně já bych také volil z důvodu obsahu a rozsahu určitě spíše Okříšky, než svůj výtvor. (I když je trošičku s podivem, že v rychlosti vyhledávání informací jsem dostal nejhorší možnou známku a v samostatné tabulce výsledků rychlosti vyhledávání informací jsem byl na druhém místě, kterýžto patrně překlep by také mohl výsledky mírně zamíchat, ale to už teď nechme být).
Datum vložení: 5.5.2004 12:23:15
dovolím si napsat také svůj názor; jako uživatel: používám Operu 7.23, v tomto prohlížeči je většina stránek překryta z levé strany JS menu - tedy nečitelné, jehož položky jsou navíc v bílé barvě na světle modrém pozadí - téměř nečitelné. Tedy obsah je pro mě nepřístupný.
Nepřístupný obsah + nevalidní kód = špatný web.
citát: "Za co bych se organizátorů Zlatého Erbu zastal je volba poroty - že je většina z nich laiků, je dobře, protože by to měl být především uživatel, který hodnotí obsahovou/uživatelskou/grafickou stránku věci. Především posledně dvě zmiňované jsou velmi subjektivní a nevím, jak to hodnotit "100% jako odborník". A uživatelům se Okříšky prostě líbí a basta" konec citátu.
ale toto není anketa jak se co líbí uživatelům, leč soutež o nejlepsí web, proto se i technická stránka MUSÍ brát v úvahu, pokud by v porotě seděli lidé - odborníci na web (tak jako by to asi v této soutěži mělo být), tak tento web zřejmě nevyhraje.
Datum vložení: 5.5.2004 13:19:15
Dobrý den,
ano, vystihl jste to přesně: "přes milion a jednu výhradu" si Okříšky Zlatý erb zaslouží. Překročil jste úzký pohled technologa, toho si cením a je to i můj pohled. Rovněž bych podepsal, že "je vždy jednodušší udělat kvalitní technologické pozadí (...), než pravidelně doplňovat kvalitní a obsažné informace." Viz moje předchozí reakce.
O grafické úrovni samotných stránek soutěže můžeme jistě dlouho polemizovat. Z hlediska kódu jsou produktem starší verze našeho redakčního systému. Připravujeme novou, která bude odpovídat chystanému doporučení MI ČR.
P.S.
- Nepřehlédl jste se, když píšete o Třebíči se 4,5 body za přístupnost? Třebíč dostala jen 2,5.
- Píšete také "v samostatné tabulce výsledků rychlosti vyhledávání informací jsem byl na druhém místě", což nekoresponduje s 1 bodem v hodnocení. To bude také omyl, jakou samostatnou tabulku máte na mysli?
Dík za příspěvek.
Datum vložení: 5.5.2004 15:00:16
Ono argumentovat tim ze kdokoli cokoli vytkne je zazrany freak ktery problematiku nechape je sice populisticke a velmi ucinne - ale nemala cast lidi kteri tu debatuji dela user-testy na weby takze do problemu vidi trosku lip nez lide kteri sice poznaji spatne zneni vyhlasky, ale s webem pracuji sem tam. Web kde je pulka textu psana arialem o vysce cca 10px nezridka navic kurzivou je proste necitelny a byt vami tak ho hodnotim maximalne jako 'nejlepsi z dostupneho', nikoli dobrym.
Web podobneho charakteru by mel splnovat technologicka kriteria automaticky. Kdyz se ovsem podivam na hodnoceni technologickeho zpracovani tak je to absolutni mizerie - a pokud v porote nebudou zasedat mmj. lidi kteri do toho vidi tak se budete sice dal placat po zadech jak se to povedlo - nicmene budete udelovat ceny webum ktere nesplnuji podminku na ne kladene zakonem ci vyhlaskou.
Musim podotknout ze bod 4.3. a) je sice potesujici, bod d) mi prozmenu prijde uplne mimo (informativni portal by se radsi do zadnych extrainovaci poustet nemel) nicmene nechapu v cem vam muze byt prinosny vitez minulych kol. Jak se tak divam tak po technologicke strance toho asi moc nerekne.
Datum vložení: 5.5.2004 23:49:45
No me spis trosku pobavilo, ze novy system bude odpovidat chystanemu doporuceni micr, pricemz toto je, alespon co ja vim, dosud obestreno, rekneme, nejasnosti.
Na druhou stranu ja si fakt myslim, ze cely tohle (diskuze) vystihuje pristup vetsiny statni spravy - prioritou totiz neni nekomu predat informaci, tak aby to vyhovovalo prijemci, ale _vzdy_ je cilem splnit ukol dany vyhlaskou/zakonem/... - nic vic, nic min.
Ad absurdum to dopada tak, ze na web lidi tlaci soubory o velikosti nekolika desitek MB (todle ma, pravda, myslim vismo osetrene), soubory ve formatu doc, ... informace tam jsou presne stanoveny cas a ani o den dele (pritom tomu objektivne nic nebrani, ...).
Prioritou proste neni predat informaci. Navic objektivne obhajit vysledky souteze nelze, je to proste +/- pod psa.
Datum vložení: 6.5.2004 9:14:28
No, s Třebíčí jsem se přehlédl - šlo o body za rychlost vyhledávání, nikoliv přístupnost, faktem za kterým si i přes svou botu stojím je to, že tato kategorie byla všeobecně hodnocena velmi mírně a dovolím si říct trošku nevyváženě.
Tabulku výsledků testu rychlosti vyhledávání jsem nicméně viděl v Hradci na předávání cen. Možná, že je těch tabulek víc, ale tahle obsahovala všechny finalisty a dobu, za jakou tři hodnotitelé našli na stránkách nějakou informaci. První v té tabulce byla obec, která ty informace měla přímo na úvodní stránce, Stádlec byl druhý. Ale jak říkám, o to tu zas až tak nejde, šlo jen o takové rýpnutí.
O grafické úrovni stránek zlatého erbu by se polemizovat dalo, o kódu nikoliv a proto jsem zvědav, jak se s ním v nové verzi poperete. Ostatně - proč čekat na nějaké doporučení MI ČR, prostě ty stránky přepište do xhtml a je. Grafika se dá klidně řešit podrobněji. Nejsou-li na to lidi, tak já, a věřím, že většina lidí co sem píší a mají co říct, se rádi přihlásíme o zakázku ;)
Datum vložení: 7.5.2004 7:53:14
Nejspíše máte na mysli tabulku výsledků doprovodného zkráceného testu SONS provedeného třemi testery s různou mírou poškození zraku. Tento test však nebyl součástí hodnocení Zlatého erbu.
Datum vložení: 7.5.2004 10:23:58
To myslite vazne, ze chcete vice barev? To chcete, aby stranka vypadala jako reklama na Spojene Barvy Benetonu? Naopak vyvazenost a stridmost v barvach vypada decentne a ne jako dilo zacinajiciho webdisagnera okouzleneho mnozstvim barev.
Ostatni vytky k Okriskam jsem neposuzoval, ale napr. validitu HTML kodu brat za stezejni se mi zda trochu nepodstatne, kdyz uvazime, ze v dnesni monokulturni spolecnosti IE 5.5 a 6.0 se stranka zobrazi korektne, a ze i kod, generovanych banneru nebo pocitadel casto sam neni uplne podle norem HTML...
Datum vložení: 7.5.2004 10:29:23
Rekl bych makrosi ze lide tvorici standardy dle nichz je posuzovana bezbarierovost, pouzitelnost a pristupnost webu na to maji jiny pohled. Ti kteri tvorili vyhlasku micr jez ma vstoupit v platnost ho maji take ponekud odlisny od tveho. Takze... opatrne s temi moudry o validite.
Datum vložení: 7.5.2004 13:23:21
Presne tak, lide, kteri tvori (nebo se snazi tvorit) jakekoliv standardy jsou radi, kdyz nekdo se ridi jejich standardy ridi, na tom prece neni nic divneho, ze maji opacny nazor, kdyz se jimi nekdo neridi.
Druha vec ovsem je, ze nektery z techto standardu je velmi omezujicich a konkretne v HTML se nektere
veci v propojeni s aktivnimi strankami pomerne slozite dodrzuji. Napsat obsahlou stranku aby 100% vyhovovala
temto doporuceni zabere cca o 30-50% vice casu a vysledny efekt je mizivy.
Mimochodem, vite napr., ze "neukonceny" tag <br> nebo <input> je podle standardu chybny?
Zadny z webovych prohlizecu stejne nepodporuje 100% podle norem sdruzeni W3C a to nemluvim o stylech.
V pripade XML je situace samozrejme jina nez HTML, ale to ma svuj duvod v sirokem rozsahu pouziti.
Takze, kdo vydi smysl internetu v tom, ze bude pracne tvorit perfektne validni stranky na ukor kvality obsahu a designu,
tak at si tvori. Nicmene kvalitu stranek neurcuje zadna fasisticka norma, ale spokojenost navstevniku a hlavne pocet pristupu!!!
Datum vložení: 7.5.2004 15:43:01
Podivej makrosi, je hezke co tu pises ale je to mimo. Ve vyhlasce MICR jsou jasne definovane kriteria ktere stranky uradu musi splnovat a pokud je splnovat nebudou tak to nebude o tom jestli budou nebo nebudou radi ze se tim nekdo ridi ale proste o tom zda tvurce dostane nebo nedostane zaplaceno.
Ten zbytek (delka delani validnich stranek proti nevalidnim) je uz jen variace na tema ktere se propira kazdou chvili vsude mozne. Kdyz nekdo normu zna tak mu psani validniho kodu zabere stejne casu jako nevalidniho protoze pise automaticky. Pokud ty stranky pak musi upravovat tak se mu validita nekolikrat vrati protoze kdyz udela chybu tak ji najde hned.
Co se tyce ukoncovani a neukoncovani tagu (elementu?) pak by me zajimalo jakym zpusobem svoji poznamku chcete splnit napr. v html 4.0/4.01 (aneb sorry ale normy xhtml 1.0 strict a transitional znam nekdy od roku 2002 - frameset jsem necetl).
Datum vložení: 7.5.2004 11:52:14
Dobrý den,
včera jsem od jednoho spoluobčana dostal odkaz na výše uvedený článek a se zájmem jsem si přečetl i celou diskuzi. Protože jsem ten, který má webovou stránku Okříšek na starosti, zkusím dát pár názorů na ní, ale i na celou oblast webové prezentace samospráv.
Pravdu mají Ti, kdo píší, že situace není dobrá - mnoho hlavně menších obcí nemá web vůbec nebo mrtvý. Proč tomu tak je? Pokud chce obec vytvořit webovou stránku, má v podstatě tři možnosti:
a) mít speciálního zaměstnance, nebo to celé zadat firmě. Obě řešení jsou reálná pro města (viz Kladno), ne však pro obce. Náklady jsou velké a přece jen na venkově není internet považován za priorotu. Když vezmu náš příklad, kdybychom na to měli někoho, kdo by tím strávil těch našich cca 30 hodin měsíčně za řekněme 150,- Kč na hodinu, tak je to ročně částka téměř 70 000,- Kč. To je u nás např. objem příspěvků spolkům na sport a kulturu. Asi by se jim nelíbilo, že to radši dáme na webové stránky a hlavně by to nebylo dobře,
b) najít někoho, kdo bude web dělat z fandovství a zadarmo. Pokud někdo takový je, paráda. Bohužel i naše zkušenost byla, že první web udělal kolega zastupitel, byl dobrý, ale pak na to neměl čas a web rok spal. A to je katastrofa. Mám poznatky z mnoha jiných obcí, kdy to dělají např. studenti, jenže - mají čas jen o víkendu, nemají informace a hlavně po počátečním nadšení vychladnou a je konec,
c) když nikdo neumí programovat, koupit redakční program a dělat je v rámci úřadu nebo zastupitelstva. To je náš případ, já např. neznám jazyk html (rad bých se ho naučil, ale ten čas) a o tvorbě webu mám jen teoretickou představu. Jsem prostě uživatel internetu, stejně jako jsem uživatel auta. Měsíčně najezdím několik tisíc kilometrů, ale v případě poruchy ho neumím spravit, jdu do servisu. A v případě webových stránek je tím servisem Vismo, to za mě řeší technickou stránku věci a já zajišťuji obsahovou náplň. Důležité je, že jsem člen rady a tedy mám informace tak říkajíc z první ruky a tedy aktuálně. Myslím si, že obrovská výhoda Visma je v tom, že umožňuje mít vlastní web obcím, které by ho jinak nebyly schopny vytvořit (o jeho kladech svědčí i to, že ho užívá také spousta měst). K diskutujícím - specialistů: uvědomte si, že i naprostá většina návštěvníků internetu jsou uživatelé bez nějakýchodbornějších znalostí, podstatná je pro ně např. struktura menu na levé straně a ne mapa stránek.
Z výše uvedeného je jasné, že se nedokážu vyjádřit k technickým záležitostem debaty, bezbariérovost je určitě důležitá a pokud vím, měly by nové verze redakčního progamu toto zlepšit. Podobné je to u otvírání oken, zdrojového kódu atd. - v podstatě je to záležitost redakčního programu.
K barvě stránek tolik, že modrá vychází ze znaku obce, barevně stránky oživujeme vkládáním upoutávek.
K hodnocení Zlatého erbu - to je asi hodně diskutabilní. např. grafika je hrozně subjektivní záležitost, jsem přesvědčen, že když budu mít 10 stránek a 10 hodnotitelů, tak na konci bude 10 různých pořadí. Celkově bych to přirovnal ke středečnímu hokeji s USA - všichni jsme asi přesvědčeni, že náš tým je lepší, víme že ten systém není ideální a úplně spravedlivý (lepší by bylo hrát každý s každým jako v lize), ale všichni ho znají a platí pro všechny stejně. Lhal bych, kdybych tvrdil, že nám na Zlatém erbu nezáleží, samozřejmě že nás ocenění těší, vždyť kolikrát může být obec jako my v něčem nejlepší v republice, ale určitě stránky neděláme jen kvůli tomu. Když jsme je vytvářeli, ani jsme nevěděli, že taková soutěž existuje. Děláme je především pro uživatele a to v rámci našich možností a schopností. Domnívám se, že hlavně to bylo oceněno. Pokud získáme nové podněty a jsme schopni je realizovat, tak to uděláme. Ale třeba tu bezbariérovost jedině s tvůrcem redakčního programu.
Na závěr ještě k těm připomínkám ohledně střetu zájmu České vydavatelské pro internet - řekl bych, že otevřenost hodnocení a složení poroty toto celkem jasně vyvrací.
Díky všem za příspěvky ať kladné či záporné, určitě je v rámci možností využijeme a přeji pěkný den.
Datum vložení: 7.5.2004 16:33:21
...(o jeho kladech svědčí i to, že ho užívá také spousta měst)...
To, ze tenhle "system spravy obsahu" pouziva take spousta mest nesvedci o jeho kladech a kvalitach, ale o kvalitnim marketingu, mozna kvalitnich kontaktech na kvalitnich postech.
Datum vložení: 17.5.2004 10:13:22
S timhle musim souhlasit, takova situace na obcich realne je. Jakozto webmaster jedne male obce to znam velmy dobre. Takoveto stranky jsou velmy potrebne, hlavne pro svoji informacni hodnotu. Avsak prestoze takovyto web ma svoje opravneni pro svoji existenci, situace ma sva ALE:
- redakcni system by mel generovat VALIDNI a PRISTUPNY web
- takovyto web je lepsi nez nic, ale NENI to kandidat na celni umisteni souteze, nemuze splnit zadani, ktere by takovato soutezi melo byt VSTUPNI podminkou
PS: redakcni system, ktery splnuje VALIDITU a zaroven pristupnost (XHTML minimalne 1.0, beztabulkovy layout, protoze koplikovat jiz tak ne jednoduchy zivot postizenim vytvareni specielni verze je ....) spolu se specielnimy pozadavky napr na nastenku (zadat datum stazeni informace) jsem nenasel a to jsem hledal hodne dlouho. Takze nas web (www.kaznejov.cz) je momentale slepeninou vlasniho RS, ktera alespon z venku nejak vypada.
Datum vložení: 8.5.2004 13:45:36
Pozor, neplést - obec je samospráva - ne státní správa. Sice vykonává v přenesené působnosti nějaké úkony státní správy, ale je to samospráva.
Autor v článku kritizuje formu URL - u redakčních systémů (v tomto případě VISMO) někdy URL bývají opravdu dost nepřehledná, ale normálnímu návštěvníkovi webu toto vůbec nevadí. na druhou stranu URL, obsahující klíčová slova o čem článek je, může pomoci vyhledávačům, protože ty výskyt klíčových slov v URL též zohledňují.
VISMO je "prefabrikovaný" redakční systém, uzpůsobený potřebě obcí - se vším pozitivním i negativním co to přináší.
Datum vložení: 11.5.2004 14:47:02
Ono nejde jen o prehlednost ci neprehlednost ci klicova slova. Odkaz o delce 200 znaku plny pasgrivcu nikomu nenadiktujete, neposlete SMS - a i kdyz ano tak jaka je sance ze to dokaze korektne prepsat? Odkaz ve styku <a href='http://hulan.info/blog/item/proc-online-cms-jednoznacne-ano-a-offline-jednoznacne-ne' target='_blank'>http://hulan.info/blog/item/proc-online-cms-jednoznacne-ano-a-offline-jednoznacne-ne</a> je sice lepsi z hlediska vyhledavacu a diktovani bude o neco snazsi nicmene ta delka je take velka.
Datum vložení: 17.5.2004 11:06:04
...nebo spíše jak v pěti větách převrátit realitu vzhůru nohama. Tomuhle se říká učebnicová ukázka demagogie ;-)
Datum vložení: 17.5.2004 13:44:43
Vasemu prispevku vubec nerozumim...
Datum vložení: 17.5.2004 16:24:02
Protože jsem zapomněl zapsat odkaz, viz <a href='http://www.okrisky.cz/vismo/dokumenty2.asp?u=10977&id_org=10977&id=87458&p1=&p2=&p3=' target='_blank'>http://www.okrisky.cz/vismo/dokumenty2.asp?u=10977&id_org=10977&id=87458&p1=&p2=&p3=</a> ;-)
Datum vložení: 17.8.2005 9:03:25
Pane Savicky, vase firma produkuje stranky obce pomoci redakcniho systemu. Neni to podle meho nazoru puvodni tvurci cinnost, ale pouze prepsani barev ve stylu a zmena fotek. Takovehle stranky sice splnuji ucel, ze vam vydelaji do rodinne firmy velice rychle spoustu penez (vase manzelka Savicka alias obchodni reditelka muze byt spokojena) a snad i obce jsou spokojene. Podle meho nazoru by ovsem vyhlasovani nejlepsi stranek obce melo byt takovyhle systemu vylouceno, protoze vase Vismo neni jediny redakcni system, diky Bohu existuji i volne siritelne a kvalitnějsi systemy a za chvili bychom se dostali s tvorbou stranek nekam jinam, nez si myslim, ze by melo byt. Pokud zvazim to, ze Zlaty erb je vase firemni akce a pokud je na prvni pohled zrejme vase personalni propojeni na Fond rozvoje Vysociny, kde velice dobre operujete s rozdelovanymi financemi z techto fondu, je vsem asi jasne, kam vitr vane. O korupci na krajskych uradech v Jihlave si uz stebetaji vrabci na strese a proto se nemuzete divit, ze vam jako mestu Jihlava napriklad na Trebicsku, nemuze vetsina lidi prijit na jmeno. A nakonec tresnicka na dortu, co vyvadi vase firma, jmenovite vase pi manzelka: Rozesila na obce, kde stranky tvoril nekdo jiny dopisy, kde nejprve hnusne pomlouva puvodniho autora, ze neni odbornik a ze stranky jsou priserne a nesplnuji urcite standardy, ktere jsou vasi produkci. Dale vyhrozuje zalobou a zarazenim na neexustujici seznam plagiatoru. Nasledne priklada prospekty od vasi firmy a s Fondem rozvoje Vysociny a vasim jmenem, kde se pasujete do role spasitele programovani HTML, ale je videt, ze jste spise teoretikem, nez praktikem. Na zaver je doporuceni, ze prace se ma sverit odbornikum, tedy firme CVI, jinak bude mi obec problemy. Je tedy logicky zrejme, ze s pridelovanim dotaci z Vysociny. A musim rict, ze u nasi obce se to jiz projevilo. Nedostali jsme dotaci na stavbu nove telocvicny, na budovani kanalizace, na inovaci internetovych stranek. Podle meho nazoru jste se svoji manzelkou pekne zkorumpovani mafiani, kteri se nestiti niceho jen proto, aby meli tucne prijmy a mohli manipulovat s rozdelovanim financi ve svuj prospech.
Datum vložení: 6.3.2009 14:10:55
Na úvod: Naše obec má 265 obyvatel a z toho cca 30 užívá internet. Z rozpočtu kraje nedostáváme téměř nic (částka v řádu stovek). Náš web vznikl z mé vlastní iniciativy před 2 roky. Jelikož v obci bydlím, tak mě jde především o naše občany a pak o ostatní náhodné návštěvníky webu. Jako samouk jsem se na tomto webu postupně učil základy tvorby webů ve všech programovacích jazycích. Postupně jsem se ponořil i do validity a SEO optimalizace. Web má své technické mouchy, které mě nenechávají chladnými. Krok po kroku se je snažím odstraňovat. Náš web neobsahuje ani moc informací, které nám ukládá zákon. Letos jsme se po dohodě se starostkou rozhodli otestovat soutěž Zlatý erb, ale nedělali jsme si žádné iluze, že by jsme se umístili. Náš web http://podlesin.eu byl tedy přihlášen a od této chvíle jsem každý den sledoval informace na stránkách soutěže. Aktuálních informací moc poskytnuto nebylo a když už, tak šlo vždy jen o strohou informaci. Do uzávěrky krajských kol jsme napjatě čekali na výsledky. Naše rozčarování přišlo, když se objevilo 3.3. hodnocení Jihomoravského kraje s tím, že už má i po ceremoniálu. Vzhledem k tomu, že 9.3 má začít celostátní kolo, očekávali jsme informativní mail od pořadatelů. Nedočkali jsme se. 5.3 jsem napsal panu Savickému prosbu o informaci s 2 jednotuchými dotazy. 1. Kdy se dozvíme naše umístění v soutěži? 2. V jakém městě a místě bude ceremoniál SČ kraje? Odpovězeno mi bylo, že se výsledky zveřejní až po ceremoniálu a v SČ kraji je obvykle ceremoniál v sídle SČ kraje. Jelikož ceremoniál v SČ kraji byl naplánován na 25.3, den před závěrem celostátního kola, zdálo se mi podivné, že se výsledky dozvíme až když bude po všem, proto jsem slušně pana Savického upozornil, že v případě umístění si musíme cestu do Prahy předem naplánovat vzhledem k současné výstavbě kanalizace a vodovodu. Pan Savický mi nevybíravým způsobem sdělil, že nás se ceremoniál netýká. Mezi jedno z kritérií soutěže je i komunikace obcí s občany a její účinnost. Pan Savický nezvládá ani základy slušné komunikace. Jako pořadatel mohl zajistit po vyhodnocení porot obeslání přihlášení s jednoduchým oznámením jak se umístili bez bližších informací o počtu bodů apod. Díky chování pana Savického se naše obec již nikdy této soutěže neúčastní. Mnohem větší cenu pro mne má, když potkám v obci uživatele našich stránek, který je pochválí a řekne na ně svůj názor, než nějaká cena v pofiderné a neobjektivní soutěži vedené arogantním pánem, který nezná ani zásady slušné komunikace a komunikace vůbec. Z celého průběhu soutěže jsem znechucen. Je mi upřímně jedno, že se naše obec neumístila, není mi však jedno jak je celá soutěž organizovaná a jak se zachází se soutěžícími. Možná kdyby jsme nejeli na konkurenčním systému Visma, tak by se mnou pan Savický zacházel slušněji. Kdo ví.
Datum vložení: 11.3.2009 0:53:56
Až na tu aroganci pana Savického (znám ho a moc mi to k němu nesedí), nerozumím, co se vám nelíbí. Po skončení hlasování krajských porot (1. března) byli obesláni finalisté a pozváni na kraj (měl jsem mezi finalisty dva weby). Možná mohlo být na webu zlatého erbu oznámeno, že finalisté byli obesláni a ostatní se neumístili (už to tam je, ale až 9.3. http://zlatyerb.obce.cz/vismo/dokumenty2.asp?id_org=200005&id=1033). Vidím to spíš na komunikační šum, soutěž a vylepšování webu obce bych nezatracoval a to, že nemáte vismo s vašimi potížemi určitě nesouvisí ;-)
Datum vložení: 12.3.2009 12:53:24
Je to pouze věc názoru. Chápu že organizovat takovou soutěž zabere dost času a je to náročné, ale od toho má Zlatý erb web aby pružně informoval o dění. Pak také máme maily které se používají k bližší komunikaci. Kdyby po skončení hodnocení a obdržení výsledků obeslali obce které se neumístily, tak by si ušetřil třeba i komunikaci se mnou. Soutěž zavrhuji mimo jiné i proto, že kritéria jsou nastavená tak, že malá obec s velmi omezeným rozpočtem nemá šanci proti velkým obcím a městům. Jednou je dáno, že web musí mít úřední desku, ale nikdo už nepoužije mozek aby si zjistil, jestli obec s 300 obyvateli a 30 aktivními uživateli stránek jí vůbec potřebuje, když má na strategických místech 6 obecních vývěsek a důležité informace dostávají do schránky. Web obce, který je sestaven podle občanů kteří ho užívají se nemá nikdy šanci umístit. V neposlední řadě, ještě nikoho nenapadlo třeba těm co nepostoupili napsat, proč nepostoupili, pak by soutěž měla smysl a odpovídala by jejich nyní nepravdivého sloganu.
Datum vložení: 15.3.2009 0:23:03
Elektronická úřední deska je daná zákonem. Na tom nic nezměníme. Myslím si, že v soutěži může uspět i malá obec, ale s velkým nadšencem, který se bude webu věnovat ve volném čase. Ve Zlatém erbu jsou soutěžící rozděleni do kategorií obce a města a ve vaší kategorii běžně vyhrávají obce se 400, 500 obyvateli (letos např. obec Rádlo v Libereckém kraji). Já mám každý rok v soutěži několik "oveček" a občas nad výsledky kroutím hlavou, ale je dobré si říct, že je to jen soutěž, která nikdy nemůže být pro všechny "spravedlivá". Nejdůležitější jsou pro mě návštěvníci stránek a jejich spokojenost.