Starší komentáře ke článku: Web - nové staré médium?
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 6.1.2003 8:23:58
Naprosto super clanek, musim souhlasit. Ale vysvetlujte tohle nekomu z vedeni projektu, kdyz vam rekne "tady to menu musi byt o 2px vic vlevo a tady to musis udelat presne uprostred a to pismo koukej zmensit, jsou to kobyly":-))
Datum vložení: 6.1.2003 9:12:57
Snad jen malickost. Odsazeni odstavce 1.5em je velmi, velmi male. Primlouval bych se alespon za 3. A neni to odsazeni na 1.5 nasobek pisma, ale na 1.5 nasobek pismena "m" (proto em).
Je vhodne si uvedomit ze odstavec by mel byt bud odradkovan, nebo odsazen. V pripade odsazeni je mozne pouzit mensi mezeru mezi odstavci ale ne cely radek.
Datum vložení: 6.1.2003 19:44:23
Ne, em se opravdu rovná velikosti fontu, což říká i specifikace CSS 2 --
<a href='http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#length-units' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#length-units</a>
em: the 'font-size' of the relevant font
...
The 'em' unit is equal to the computed value of the 'font-size' property of the element on which it is used. The exception is when 'em' occurs in the value of the 'font-size' property itself, in which case it refers to the font size of the parent element. It may be used for vertical or horizontal measurement. (This unit is also sometimes called the quad-width in typographic texts.)
Datum vložení: 6.1.2003 20:13:52
V češtině se "quad" překládá jako "čtverčík". Je to patrně pozůstatek z klasické sazby, kde byla taková mezera realizovaná čtvercovou vycpávkou (šířka stejná jako velikost písma). Označení "em" pochází z toho, že ve většině běžných fontů má písmeno "m" šířku rovnou velikosti písma. Neplatí to ovšem obecně. Takže citovaná definice je opravdu přesnější.
Datum vložení: 7.1.2003 8:41:53
Kdyz udelate text-indent: 1.5em, tak to opravdu znamena 1.5 x sirku m ;)
Datum vložení: 7.1.2003 8:53:51
Nemáte pravdu. Nastavte si font na Courier (na tom je to nejlépe vidět) a vyzkoušejte si to.
Datum vložení: 10.1.2003 17:30:04
Pane Kubečku, Courier je neproporcionální písmo, jehož šířka se neodvozuje od čtverčíku - šířka znaku nemá tedy k em žádný vztah.(proporcionální písmo - tedy šířka - se odvozuje od podílů - em - většinou n/18, zatímco šířka neproporcionálního se odvozuje od nejširšího znaku v sadě).
Datum vložení: 10.1.2003 17:40:03
Courier jsem uvedl jen jako příklad, protože je to na něm dobře vidět. Jsou i jiná (i proporcionální) písma, kde neplatí že "šířka písmena m" = "velikost písma". Podívejte se třeba na rodinu Computer Modern, tam jsou menší velikosti (např. cmr5) o něco širší, větší řezy (např. cmr17) o něco užší. Menší velikosti jsou tak čitelnější a větší nevypadají tak humpolácky. U PostScriptových nebo TrueType písem jsem to ale bohužel zatím neviděl.
Datum vložení: 11.1.2003 11:22:05
Pokud jsem tvrdil že, "šířka písmene m=velikost písma", tak se omlouvám. Jedná se za prvé o verzálku M, za druhé není měřítkem OBRYS znaku, ale velikost KUŽELKY. Jelikož počítačová písma kuželku nemají, těžko se poměřují a platnost či neplatnost "em" prostě nejde změřit. Nicméně em patří mezi základní typografické jednotky a domnívám se, že tvůrce fontu by měl tuto jednotku respektovat u těch klasifikací písem, kde se to očekává.
Jistě existují i písma, která nemusí mít k "em" žádný relevantní vztah - třeba nelatinková písma .
Upozornil jsem Vás na Courier - neboť jste jej dle mého názoru uvedl jako příklad nevhodně - myslím že není dobré demonstrovat neplatnost nějakého pravidla na příkladu pro nějž toto pravidlo implicitně neplatí.
Datum vložení: 11.1.2003 12:17:15
Ten spor byl skutečně o to, co znamená jednotka "em", zda velikost písma nebo šířku určitého znaku ("m" nebo "M"). Šířkou znaku jsem pochopitelně nemyslel šířku obrysu, ale to, co by odpovídalo šířce kuželky (např. odstup odpovídajících bodů v "MM"). Příklad s Courierem byl opravdu nevhodný, ale opravdu existují i fonty, kde šířky znaků "m" i "M" jsou odlišné od velikosti písma. Třeba právě zmíněný cmr5. Pokud je mi známo, v ruční sazbě bylo obvyklé, že menší řezy písma byly kvůli čitelnosti o něco širší, tuto myšlenku také Knuth převzal do své rodiny Computer Modern. Z technických důvodů bohužel drtivá většina písem pro počítačovou sazbu tuto zvyklost nerespektuje a všechny velikosti písma odvozují z jednoho vzoru zmenšením nebo zvětšením. Je to škoda, vysázíte-li text fontem cmr8 a fontem cmr10 zmenšeným na 80 procent, uvidí i laik, o co je první ukázka lepší. Vzhledem k tomu, že Knuth velmi silně respektoval tradice sazby, předpokládám, že i u ruční sazby muselo být obvyklé, že menší řezy písem neměly kuželku písmena M přesně čtvercovou.
Datum vložení: 11.1.2003 13:18:07
Máte pravdu, počítačová sazba je opravdu méně "pěkná". Šlo by to jistě napravit, ale zřejmě ne v té univerzální rovině v jaké jsou nástroje (HW i SW) vytvářeny dnes.
Jinak co se týče našeho problémku s "em", mylím, že jde tak trochu o zmatení jazyků. Pokusím se tedy shrnout co znám:
Ten už tolikrát zmíněný čtverčík je základní měrnou jednotkou. Ta pak slouží pro stanovení jednotky UTTEM <B>obvykle</B> 1/18 em. Šířka konkrétního znaku je vyjádřena v UTTEM.
Hodnota em nemusí odpovídat vždy obrysu kuželky M. Písmeno M bylo asi vybráno proto, že je <B>obvykle </B>nejširší, ale třeba u fontu Helvetica (v tabulce co se mi válí na stole) má M 15 UTTEM, zatímco W 17 UTTEM přesto, že podílová jednotka je uvedena 1/18 . U tohoto konkrétního fontu je "em" širší než všechny znaky v sadě, přesto je "em" základní jednotkou použitou při tvorbě tohoto fontu a používá se pro jeho měření.
Domnívám se tedy - že pokud normalizátoři hovoří o "počítané hodnotě vlastnosti font-size" mají na mysli právě určení velikosti konkrétního fontu s použitím veličin:
a) velikost písma v nadřazené definici
b) hodnota EM/UTTEM (nějak uchopitelná - nevím jak) konkrétního fontu
Jelikož nelze vlastnost font-size definovanou v EM demonstrovat na nějakém konkrétním znaku abecedy, je lépe jej vnímat jako em = velikost čtverčíku - potažmo= přibližná velikost verzálky M i přesto, že to není přesné určení. Je to jistě vhodnější než použít k demonstraci šířky třeba i.
<I>Nejsem si jist, jestli tady už s naší výměnou názorů neotravujeme a zda by nebylo lepší pokračovat e@mailem.</I>
Datum vložení: 11.1.2003 13:44:07
Asi už jsme si opravdu vyjasnili vše podstatné. Věřím, že někomu to mohlo pomoci, takže tak otravné to snad nebylo.
Datum vložení: 10.1.2003 16:33:19
Čtverčík- se česky říká v typografické hantýrce čtvercovému obrysu písmene M. Proto také typografická jednotka em. Na této malé ukázce je vidět jedna z chybných úvah článku - je zbytečné aby se webdesigneři oprosťovali od zkušeností z prepresu - žádné nemají.
Datum vložení: 6.1.2003 9:25:23
Pane Snížku, souhlasím s vaším komentářem, že většina lidí nezná přesně možnosti, které prohlížeč nabízí a neví tudíž, že může velikost písma zvětšit/zmenšit. Sám, když jsem s internetem začínal, jsem o tom nevěděl, dokud mi to někdo neukázal. Otázkou ale je, zda se o počítačovou gramotnost naší populace mají starat webdesignéři nebo lidé sami.
Datum vložení: 6.1.2003 19:22:37
Teoreticky by se asi měli starat lidé -- ovšem když to nedělají, tak si tím neúspěch svého webu můžete sice odůvodnit, ale chleba si za to nekoupíte ;-)
Datum vložení: 10.8.2003 17:22:52
Obecně lze souhlasit s tím, že většina lidí nezná ani zdaleka možnosti jakéhokoliv SW, prohlížeče nevyjímaje. Zaručuji Vám však, že v okamžiku, kdy tu kterou funkci začnete bytostně potřebovat, velmi rychle se s ní seznámíte a naučíte se jí používat. Např. slabozrací lidé zvětšení velikosti písma jistě používají. A právě pro ně ta funkce v prohlížečích je. Nebo ne?
Takže otázka podle mne vůbec nezní: <I>Kdo se má starat o počítačovou gramotnost populace?</I> Problém je v tom, že většina lidí (včetně mé maličkosti) čas od času přepíná svojí mysl z módu: <I>Jak to udělat, aby to šlo?"</I> do módu: <I>Jak to zdůvodnit, proč to nejde?</I> Ale takoví už jsme my... :o)
Datum vložení: 6.1.2003 9:55:56
sme na webu, ne? vy neco prelozite a pak se zachovate presne ve spatnem duchu...
totiz "A Dao of web Design" melo byt podtrzene a vest treba sem: <a href='http://www.alistapart.com/stories/dao/' target='_blank'>http://www.alistapart.com/stories/dao/</a>
to je tak slozite?
Datum vložení: 6.1.2003 19:26:57
Ten odkaz v článku je, pouze jsem ho neuváděl do perexu -- je třeba si to aspoň přečíst :-)
Datum vložení: 8.1.2003 8:51:59
no jsem to ale lama :)
ale v kontextu toho, o cem clanek byl, je stejne asi lepsi trochu se tim zkusit ridit a odkazy na relevantni veci uvadet pod prvnim vyskytem
Datum vložení: 6.1.2003 10:07:25
Pomerne dost se zajimam o CSS2, XHTML a jijich nasazeni do "vetsich" informacnich webu. To posledni co mi zrejme chybi k popisovane "dokonalosti" je prave velikost fontu v relativnich jednotkach.
Jenze problem je v tom, ze pokud se nad tim zamyslim ze vsech stran (ve svetle tohoto clanku), nemohu si pomoci, ale jednotky "px" mi porad pripadaji vyhodnejsi.
Mimochodem kdyz se podivam na osobnosti pisici o techto tematech, neni z jejich praci videt, ze by se prozatim uvedeneho drzely (napr.: interval, sovavsiti, web miroslava kucery atd ...).
To potom, vypada jako v biblickem rceni "piji vodu, ale kazou vino"
(nic ve zlem).
Datum vložení: 6.1.2003 10:38:13
Zdravim,
ja jsem nikdy nekazal, ze by se velikost mela uvadet v em :-)
Datum vložení: 6.1.2003 21:07:24
Nechci být offtopic, ale mám za to, že to přísloví je "kážou vodu, ale pijí víno". :)
Datum vložení: 6.1.2003 23:07:50
Díváte se na špatné osobnosti, nebo na jejich špatné práce :-)
Datum vložení: 7.1.2003 8:17:56
Super rada :-(
Docela me prekvapuji reakce na muj prispevek.
Takze jsem se dozvedel, ze pan Kucera neuprednostnuje jednotky em, dale jsem se dozvedel jak spravne zni biblicky vyrok a nakonec, ze se divam spatnym smerem.
Uprimne, cekal bych spise, ze mi nekdo zdeli svuj konkretni nazor na vec, protoze to je to, co me zajima.
Datum vložení: 7.1.2003 11:13:46
Osobne me je uplne jedno, jestli pouzivam em nebo px :-)
Datum vložení: 7.1.2003 17:13:45
Pokud jde o mne, je problém je v tom, že žádný konkrétní univerzální názor na věc nemám. Vždy, když začínám nový projekt, rozhoduji se o velikosti písma a vhodných jednotkách znovu a to rozhodnutí je výsledkem několika dní (někdy i týdnů) sbírání informací a úvah. To samé je i s rozhodnutím, zda má být šířka stránky plovoucí, nebo pevná a s plno dalšími volbami.
Kdybych vám měl napsat, podle čeho se v těch konkrétních případech rozhoduji, psal bych to asi půl dne :-)
Datum vložení: 6.1.2003 11:59:20
<I>... z toho vyplývá, že písmo definované pomocí typografických bodů nebo palců je na Macu menší než na Windows.</I>
<P>
Na tento myšlenkový kotrmelec jsem narazil už mockrát a nikdy jsem nepochopil, jak může někdo k takovému závěru dojít. Pokud se používá pod Windows 96 dpi a na Macu 72 dpi, neznamená to, že 10pt font bude na každém jinak velký a 10px font bude stejný. To bude pravda pouze v případě, že uživatel Windows bude mít faktické rozlišení obrazovky 72 dpi a Windows se budou chovat jako by měly 96 dpi. Pokud budou mít oba všechno správně nastaveno, budou mít stejně velké 10pt písmo a různě velké 10px písmo. Ideální je přístup Mozilly, kde si uživatel může změřit skutečné rozlišení obrazovky a prohlížeč se chová podle něj.
Svou vinu na tom do značné míry nesou výrobci grafických karet, protože až na několik málo čestných výjimek neumožňují pod Windows používat žádné rozlišení mezi 1152x864 a 1600x1200 (1280x1024 ze zřejmých důvodů nepočítám). Na monitoru s úhlopříčkou 19 palců by bylo optimální asi tak 1400x1050, rozlišení 1152x864 je příliš hrubé a 1600x1200 přesahuje fyzické rozlišení monitoru. Přitom se jedná o svévolné omezení ze strany driveru - skutečná omezení bývají obvykle pouze taková, že horizontální rozlišení musí být dělitelné osmi, někdy ani to ne.
Datum vložení: 6.1.2003 21:32:16
Problém s ppi (dpi) v podobě popsané v článku je obecně znám a brán na zřetel ve webdesignerských kruzích a já na něm nevidím nic nelogického..
Datum vložení: 6.1.2003 23:29:49
Za nelogickou považuji úvahu (nejen) z článku, podle které z faktu, že na Macu má úsečka o délce 10pt jiný počet pixelů než na Windows, vyplývá, že je jinak dlouhá. Při správném nastavení mají sice různý počet pixelů, ale jsou <B>stejně dlouhé</B>. Zrovna tak je při správném nastavení stejně velké i písmo velikosti 10pt. Na rozdíl od písma velikosti 10px.
Je sice pravda, že správné nastavení má málokdo, ale zdá se mi ještě troufalejší předpokládat, že všichni budou mít své obrazovky nastaveny tak, aby měli stejně velké pixely. Z tohoto důvodu považuji hojně rozšířené doporučení zadávat velikost písma v px za velmi nešťastné.
Datum vložení: 6.1.2003 12:19:09
Domnivam se, ze se jedna o chybny preklad z anglictiny, kde se slovo "control" pouziva mnohem vice ve smyslu "ridit", "ovladat". V cestine vsak slovo "kontrolovat" ma uplne jiny smysl, spise "dohlizet", "sledovat".
Datum vložení: 6.1.2003 19:40:07
Já bych neřekl, že je to úplně chybný překlad, snažil jsem se tím výrazem dát faktu razanci, jeho trochu jiný a možná "brutálnější" význam mi v tu chvíli přišel vhod :-)
Datum vložení: 6.1.2003 20:06:47
Řekl bych, že pod vlivem angličtiny se slovo <I>kontrolovat</I> používá často ve významu <I>řídit</I> nebo <I>ovládat</I> i v češtině.
Datum vložení: 10.1.2003 16:49:31
Mně osobne připadá slovo kontrolovat na místě ve vsech myslitelných významech. O to vice, ze slovo design má ve svém významu zakleto TVAROVÁNÍ. Alfou a omegou designerske prace je pochopení ÚČELU konkrétní práce, a <B>pokud</B> to účel vyžaduje, je na místě tvarovat stránku do posledního pixelu i s vědomím, že pro některé uživatele to bude "diskriminující". I určením velikosti písma mohu naopak dopomoci přístupnosti stránky, měl bych však o tom PŘEMÝŠLET a ne to udělat jen proto, že se mi to v tomto okamžiku líbí.
Datum vložení: 6.1.2003 16:41:09
S článkem vřele souhlasím a jsem velice rád, že vznikl a že se dostal do tohoto fóra. Tvůrce webových stránek si musí vždy položit otázku, co sleduje? Zda službu široké veřejnosti, kterou chce informovat a nebo svému egu. V prvém případě upřednostní přizpůsobivý návrh, aby si jeho stránky mohli přečíst i ti se slabým zrakem, malým monitorem či barvoslepí, v druhém případě se bude maximálně bránit zasahování do svého uměleckého výtvoru. Bylo by fajn, kdyby těch, co chtějí sloužit, přibývalo.
Datum vložení: 6.1.2003 21:05:55
Článek mě vcelku ohromil. Sice nic nového pod sluncem, ale zajímavé myšlenky a přirovnání. I tak si ovšem dovolím oponovat několika nesetříděnými mozkovými pochody...
Televize je pořád moc mladá. Ač je u ní (digitální tv) možnost přepínat kamery a dívat se na oblíbený seriál kdy já chci... přes 50 let tomu tak není. Je hezké, že televize už "nenapodobuje rádio", ale diktuje "na pixel přesné" programy. Navíc nikoho nezajímá, jestli váš syn sedí několik centimetrů od obrazovky, vaše přítelkyně jí neslyší z kuchyně nebo koupelny a nebo jestli vaše babička je schopná číst titulky teletextu, když už na stará kolena neslyší. Televize je na tolik "stará" a ač je naším dílem, pořád je to ona kdo velí a my, kteří můžeme říct buď ano (a stanici, film nebo seriál podpořit) nebo ne (a odsoudit pořad k záhubě).
Myslím že ač internet skrývá spoustu možností... v mnohém se nelyší. Je ještě mladší a je ho dělat několikanásobně blbuvzdornější. Příkladem je virtuální pan Novák, který dostane adresu na zajímavý článek a místo toho aby vložil adresu do svého prohlížeče, otevře seznam.cz a nechá si adresu vyhledat přes něj. Ať sem firma, organizace nebo nadšenec, chci dát panu Novákovi možnost předat mu moje myšlenky a informace. A právě to je jeden z důvodů, proč mu nedovolím nastavit žlutý text na zeleném pozadí. Samozřejmě, že až děti pana Nováka budou brát na základních školách předmět zaměřený na informační technologie a prohlížeč s čtyřmi nejduležitějšími intuitivními tlačítky, podobající se spíš dětské hračce, dám mu možnost převrátit si obrazovku horizontálně a zapnout filtr dopadajících kapek na hladinu. Pokud se mu potom lépe vstřebávají mé myšlenky a informace, budu jen rád. Teď je bohužel pro pana Nováka internet srovnatelný s ohněm - dobrý sluha, ale špatný pán.
Až bude všechno fungovat jak má, zastaví se trendové vlny všelijakých features (Microsoft produkty počínaje, Flashem konče), bude mít smysl držet se těchto (a těmto podobným) myšlenek. Do té doby budeme pomalu zjišťovat, oťukávat, prozkoumávat, vylepšovat (ať už standardy nebo zdrojové kódy)... stejně jako u digitální televize, nejde to ze dne na den.
Datum vložení: 12.1.2003 18:48:07
Na jednej strane autor clanku hresi, webdesignerov, ze robia neprisposobitelne stranky, ze nedovolia uzivatelom menit si velkost fontov atd tak ako chcu, na druhej strane autor clanku sam nedovoli webmasterom urobit si web tak, ako chcu...
Internet je naozaj krasne medium a ked niekto chce vytvorit stranku, ako celok, tak si ju ma vytvorit, ako chce. Nikdy sa nebude pacit vsetkym a nikdy nebude vsetkym vyhovovat, vzdy sa najde niekto s inym nazorom, ktori povie, ze je zla...
Ano internet je nove medium, medium, kde nemaju platit ziadne standarty!
Kde nema platit, ze pisma musia byt s principu nejakym percentom EM, alebo nieco ine. Nech si kazdy autor vytvori stranku, podla svojho vkusu a nech si ju kazdy pozera alebo nepozera, podla svojho vkusa...
Datum vložení: 7.1.2003 0:53:43
Suhlasim s nazorom, ze 95 percent ludi nema ani ponatia o tom, ze si mozu v prehliadaci prisposobit velkost pisma. A tak sa stava, ze ked si niekto sadne za PC po niekom, kto ho nastavil na najvacsie a zabludi na moju stranku, zhrozi sa ked zbada tie kone a pomysli si o webdizajnerovi svoje. Suhlasim s myslienkami vyslovenymi v clanku, ale vyssie uvedeny fakt spolu s faktom, ze ak je treba urobit naozaj graficky putavu prezentaciu tak bez "px" to ide len tazko, vacsinou je rozhodnute. Clanok sa podla mna hodi skor na weby ktore su postavene vyslovene na obsahu....teda to je moj nazor ako viac laika nez profesionala.
Datum vložení: 7.1.2003 12:44:26
No, je to hezky clanek. Clovek by z nej mel pocit, ze na internetu jsou uzivatele, kteri se na clanky divaji a pak webdesigneri, kteri jim vytvareji stranky :-)
Na to, ze napriklad existuji zadavatele, kterym musi webmasteri vyhovet (protoze zadavatele je zivi) se jaksi zapomina :-)
Datum vložení: 7.1.2003 13:26:47
Zabuda sa aj na to ze ked si domov dovediete instalatera tak mu do toho nehovorite a este mu aj spravite kavu.
Ale ked si date spravit web tak ste ako zakaznik zrazu zazracne mudry. :). Ved to nemoze byt tak zlozite, spravit web. Ved v MS worde su to dva kliky :)
Datum vložení: 7.1.2003 15:53:03
Protože, když si přivedeš instalatéra tak na to, aby jsi mu mohl do jeho práce kecat, tomu musíš rozumět. Jenže grafiku (webdesign) vidíš a máš nějaké graf. cítění => do webdesignu se mnohem lépe kecá... Když by ten člověk viděl kód, tak už by byl zticha ;-)
Datum vložení: 7.1.2003 17:26:48
Napsal jste to naprosto správně, jen z toho zřejmě vyvozujete chybný závěr. Když si svůj příspěvek znovu přečtete, dojde vám, že uživatelé žíví zadavatele a zadavatel živí webdesignéra. Z toho plyne, že zadavatel je zbytečný článek řetězu, který lze při návrhu webu bez nebezpečí vypustit. Samozřejmě to platí jen tehdy, když má webdesignér ty samé informace jako zadavatel a umí se ztotožnit s jeho obchodními cíli.
Jinými slovy, zadavatel musí tvůrci webu přesně vydefinovat své cíle a zpřístupnit mu veškeré relevantní informace o svém byznysu, zákaznících, atd. Vše ostatní už je úkol webdesignéra (resp. toho, kdo za návrh webu zodpovídá, ať už se jeho profese nazývá jakkoli).
Architektovi také řeknete jen to, že chcete patrový domek s pěti pokoji, kuchyní a dvěma koupelnami a že by měl být žlutý, s červenou střechou a terasou. Naopak mu nebudete mluvit do toho, jestli mají k umyvadlu vést trubky palcové nebo půlpalcové, jakou maximální strmost mají mít schody, jak široké mají být dveře na záchod, atd.
Datum vložení: 7.1.2003 18:28:30
Ale niekedy ani zadavatel nevie co vlastne chce. Stale to vsak pokladam za lepsi pripad ako ked to nechce prezradit :)
Datum vložení: 10.1.2003 11:43:57
Vypustit ? Ale ja jsem mel pocit, ze zadavatel ony same informace upravuje a nasledne predava k realizaci a za to plati (penize). Tj. asi tezko ho vynechat a problem je v konecnem urceni cilu a to dela vzdy zadavatel. A jestli se rozhodne chybne ve sve nepoucitelne neznalosti, neni to problem designera (ten onu nadheru pouze nemusi vytvorit).
Malokrat se mi stalo, ze zadavatel se dal <B>jednoduse</B> presvedcit o vyhodnosti neceho diametralne odlisneho nez si predstavoval. Evolucni vyvoj mysleni lidi ma taky svuj vyznam ale i vahu a setrvacnost.
Datum vložení: 7.1.2003 13:02:14
Ten komentar prekladatele, pane Snizku, bych radeji vynechal. Zapominate, ze clanek je pro spatne webdesignery nikoliv pro dementni uzivatele. Nicmene dobra prace. Doufam, ze Interval bude timhle smerem pokracovat a vystoupi alespon jednou nohou z toho kluzkeho bahynka.
Datum vložení: 7.1.2003 13:17:11
Píšete tady o různých rozlišeních, rozdílném zobrazování, dpi. Asi je to obecně známé, ale já mám pořád zmatek, které jednotky (kromě relativní velikosti, samozřejmě :-)) je lepší upřednostnit v zájmu zachování přibližně stejného zobrazení v různých prostředích, <B>pt nebo px</B>?
Datum vložení: 8.1.2003 7:50:16
No pt urcite ne, to jsou jednotky absolutni, pro tisk (na tiskarne napr.). Takze, z texhto dvou jednotek rozhodne px.
Datum vložení: 8.1.2003 9:09:33
To je velice zjednodušený a zkratkovitý závěr. Určitě je vhodnější svázat velikost písma s pt, což je jasně definovaná jednotka délky, než s px, jehož velikost může v určitém rozsahu prakticky libovolná. Velikost v px má smysl pouze v případě, že důležitější než velikost písma je jeho relativní velikost vůči (bitmapovým) obrázkům. Což rozhodně není vždy.
Datum vložení: 8.1.2003 9:03:47
Především: to co chcete je <B>nemožné</B>. Různé instalace jsou nakonfigurování natolik různorodě, že se prostě musíte smířit s tím, že každý to písmo bude mít jinak velké, ať už jeho velikost udáte v pt nebo v px. Ale udáte-li ji v pt, budou ji mít "správně" (tedy tak, jak jste ji chtěl) aspoň ti, kdo mají prohlížeč správně nastaven. Z tohoto důvodu jsem jednoznačně pro velikost v pt.
Datum vložení: 8.1.2003 16:03:21
Obavam se, ze jakmile uvedete velikosti pisma v pt, pismo nepujde zvetsit. Nemam ovsem po ruce Mozillu, abych to mohl primo overit.
pt je jednotka z "realneho sveta" a jako takova ma sve uplatneni pro stranky urcene pro tisk atd. Proc ale nedoporujete pouziti cm ci milimetru? Jedna se o stejny typ jednotky. pt=typograficky palec.
Datum vložení: 8.1.2003 16:04:59
Uz jsem z toho zblby :) pt pochopitelne neni typograficky palec :), ale typograficky bod :-)
Datum vložení: 8.1.2003 16:09:07
Takze jsem to vyzkousel, a pismo pt jde zvetsit, omlouvam se za predchozi nespravne tvrzeni.
Na tvzeni, ze px jsou pro web XX vhodnejsi nez pt ovsem trvam :)
Schavlne se podivejte na nektere CSS weby, v cem maji uvedeny jednotky, bud v em anebo px. Ale urcite ne v pt.
Datum vložení: 8.1.2003 16:33:27
Argument tím, že to tak dělají všichni, neuznávám. Když to přeženu, je to argument stejného typu jako že všichni používají nekorektní kód, všichni "optimalizují" pro MSIE atd.
Napsal jsem tu jasné zdůvodnění, proč dávám přednost pt před px. Považuji při specifikaci písma za vhodnější uvést jeho velikost ve skutečných délkových jednotkách, protože tím určuji, jak má být velké. Nepovažuji za vhodné uvádět velikost písma v pixelech, protože velikost pixelu může kolísat v hodně velkém rozmezí, takže výsledkem je v podstatě náhodná velikost. Pokud čtenáři moje velikost nevyhovuje, může si ji (v obou případech) změnit.
Datum vložení: 9.1.2003 7:56:16
Nemyslel jsem, ze to vse smyslu, "ze to pouzivaj vsichni", myslel jsem to ve smyslu, ze to pouzivaji "vsichni, co maji stranky dle nejnovejsich strandardu XHTML a CSS".
Ano, pomoci pt uvadite, jak ma byt pismo velke. Ale totez delate pomoci pixelu. Ano, velikost pixelu je ruzna, protoze sam pixel je bezrozmerny. Ale k cemu jsou realne jednotky na monitoru, ktery ma pokazde jine rozmery a rozliseni? Dobre, rekneme, ze muj monitor ma sirku 40 cm. Protoze chci, aby layout byl treba do poloviny me obrazovky, dam 20 cm. Nicmene, na monitoru se sirkou 25 cm to rozhodne nebude polovina, ale spise tri ctvrtiny a rozhodne to neni to, co jsem zamyslel. Pouziti pt ci jinych absolutnich jednotek je vhodne, pokud mate JEDEN konkretni rozliseni a konkretni monitor.
Datum vložení: 9.1.2003 8:40:50
Já ale nechci, aby byla šířka sloupce "do poloviny monitoru", nevím, jaký by to mělo smysl. Naopak chci, aby text byl (např.) desetibodovým písmem a šířka sloupce (např.) 15 cm. Jestli má uživatel ten sloupec přes třetinu obrazovky nebo přes dvě třetiny, mne přeci vůbec nezajímá, je jeho věc, jaký má monitor. Desetibodové písmo má jasně danou velikost a každý, kdo má svůj systém (nebo prohlížeč) správně nastavený, uvidí na monitoru desetibodové písmo. Někdo ho bude mít jemnější, někdo hrubší, ale všichni budou mít zhruba stejně velké (a stejně čitelné) písmo. Chce-li větší nebo menší, může si to nastavit, v tom mu nebráním ani já ani vy. Kdo má systém nebo prohlížeč nastaven špatně (třeba i záměrně), ten bude mít velikost jinou, ale to je jeho problém, s tím autor stránky nic nezmůže.
Smysl uvádění velikosti písma v pixelech vidím pouze v situaci, kdy potřebuji zachovat relativní velikost písma vůči bitmapové grafice. Ta se za normálních okolností neškáluje a v případě přidávání většího množství grafických ikon do textu uznávám, že je vhodnější definovat velikost písma v pixelech, aby (aspoň při základním nastavení) byly ikony s textem souměřitelné. Je ovšem otázka, zda naopak tento přístup nejde proti filosofii (X)HTML a CSS.
Pokud jsem sledoval články na toto téma, zdůvodnění proč používat px jsou dvou druhů. Část autorů to buď někde bezmyšlenkovitě opíše nebo připojí frázi, že pt je absolutní a px relativní (což je částečně pravda, ale nic z toho neplyne). Druhá část to obvykle zdůvodňuje tím, že pokud má uživatel Macu (který předpokládá 72dpi) svůj monitor nastavený stejně jako Windows (které předpokládají 96dpi), bude mít písmo (zadané v pt) menší. Můj názor je ten, že pokud si uživatel systému, který počítá s 72dpi nastaví fyzické rozlišení na 96dpi, je to jeho volba a on je zodpovědný za její důsledky. Stejně jako uživatel Windows, který by měl 54dpi (nebo 120dpi).
Shrnutí: ani jeden přístup není schopen zajistit stejnou velikost písma vždy a všude. Uvádění velikosti v pt zajistí stejnou (defaultní) velikost aspoň u těch uživatelů, kteří mají svůj systém nastaven správně (tj. prohlížeč předpokládá rozlišení, které odpovídá fyzickému rozlišení výstupního zařízení). Proto je považuji za vhodnější. Existují situace, kdy je vhodnější uvádění v px (kvůli obrázkům), ale odmítám paušální odsouzení pt jako jednotek "pouze pro sazbu".
Lpění na px chápu jako důsledek tradice, kdy se v počítačové grafice vše vázalo na pixel, protože v nižších rozlišeních bylo škálování velmi problematické a výsledky esteticky nepřijatelné. Je ovšem otázkou, zda v době, kdy je standardem 17" monitor (tj. typicky 1152x864) není na čase přístup přehodnotit, stejně jako třeba "web-safe" barvy.
Datum vložení: 9.1.2003 11:11:36
"Uvádění velikosti v pt zajistí stejnou (defaultní) velikost aspoň u těch uživatelů, kteří mají svůj systém nastaven správně (tj. prohlížeč předpokládá rozlišení, které odpovídá fyzickému rozlišení výstupního zařízení)."
Zdravim,
co myslite tim "svuj system nastaven spravne"?
Datum vložení: 9.1.2003 11:31:42
Přesně to, co jsem napsal v závorce. Systém nastavený tak, aby rozlišení, které předpokládá prohlížeč, odpovídalo (aspoň přibližně) skutečnému fyzickému rozlišení monitoru/LCD. Tedy např. MSIE na Windows s 96 dpi nebo na Macu se 72 dpi. Používáte-li Mozillu, můžete si rozlišení změřit (zobrazí vám úsečku a vy zadáte její délku), takže můžete používat jakékoli rozlišení a prohlížeč se s tím vypořádá.
Datum vložení: 9.1.2003 12:52:54
Prominte, ale ta formulace mi naprosto nic nerika a to se povazuji za skuseneho uzivatele. Prave proto se ptam. Jak mam vedet, jake rozliseni predpoklada prohlizec? Prohlizec imho nema nic predpokladat a uz vubec ne rozliseni systemu, na kterem bezi.
Datum vložení: 9.1.2003 13:28:49
Prohlížeč nějaké rozlišení předpokládat musí. Podle toho přepočítává délkové jednotky (pt, mm, cm, in) na pixely, když stránku zobrazuje. Pod Windows sice existuje možnost v rámci API zadávat rozměry přímo v mm nebo palcích, ale tím se pouze celý proces posune o jednu úroveň níže. Problém je samozřejmě v tom, nakolik předpoklad souhlasí s realitou. Metody, jak toto předpokládané rozlišení určit, jsou různé.
Podle některých pramenů MSIE pod Windows předpokládá 96dpi (protože tak obvykle bývají Windows nastaveny), na Macu 72dpi (protože tak bývají Macy nastaveny). Ve skutečnosti by na Windows mohl prohlížeč většinou rozlišení zjistit, protože "drivery k monitoru" obsahují i informaci o fyzických rozměrech obrazovky. Zda to MSIE skutečně dělá nebo zda natvrdo použije 96dpi resp. 72dpi, to bohužel nevím. V Mozille si rozlišení můžete nastavit na 72dpi nebo 96dpi, použít systémové nastavení (grafického prostředí) nebo změřit skutečné fyzické rozlišení (zobrazí se úsečka a zadáte její délku). Poslední možnost je samozřejmě ideální, ale nedělám si iluze, že by byla nějak hojně využívána (ona není moc hojně využívána ani ta Mozilla, když na to přijde).
Datum vložení: 9.1.2003 17:29:47
MSIE nevie ake je DPI vsetko nechava na system. Ani system si vsak nezisti skutocne dpi z monitoru. Je to len na uzivatelovi ake dpi si zvoli. (default je tych 96dpi)
pouzitie px by bolo uplne v pohode ak by browser nebral px ako absolutnu (t.j. 1px = 1px na monitore (device pixel)) ale tak ako to pozaduje w3c.
Stale si vsak myslim ze je lepsie pouzivat px alebo % (pripadne xx-small, x-small, ...) ako pt a ine ABSOLUTNE jednotky
Datum vložení: 9.1.2003 18:12:32
Systém to (v případě Windows) ví, protože tuto informaci má v "driveru k monitoru". Driver píšu v uvozovkách, protože to samozřejmě žádný driver není - je to jen tabulka parametrů.
Četl jste specifikaci CSS level 2? Pokud ne, pak to prosím udělejte. Příslušná pasáž není úplně jednoznačně napsána, ale v podstatě se tam píše, že odpovídá-li fyzické rozlišení výstupního zařízení běžnému monitoru, je px jeden pixel. Tečka. Pouze pro zařízení, která mají fyzické rozlišení výrazně odlišné (např. 300dpi (nebo i více) u tiskáren) je dán návod, jak přepočítat skutečné pixely na jakési virtuální, kterým pak odpovídá jednotka px (aby rozměry udávané v px byly aspoň trochu rozumné). Pro jakýkoli monitor i LCD, který je běžně v prodeji, platí jednoznačně první varianta, takže řešení 1px = 1 pixel je zcela v duchu specifikace CSS level 2.
Datum vložení: 10.1.2003 0:29:22
Nemyslím si, že je standardem 17" monitor. Naopak, myslím, že doby, kdy byl jakýkoli rozměr monitoru standardem, už minuly a pestrost výstupních zařízení na webu se stále zvyšuje. Webdesignér tedy musí počítat s šířkou okna prohlížeče od nějakých 240px (palm topy), přes 544px (WebTV), 800px, až po 1280px i více. Navíc je třeba počítat s tiskem, a to opět na několik různých formátů papírů.
Ctitelé standardů, o kterých mluví Míra Kučera, nepoužívají jednotku pt pro obrazovku prostě proto, že to poměrně důrazně nedoporučuje W3C. Tím samozřejmě neříkám, že se o tom nedá polemizovat, ale když tvůrce nějaké technické specifikaci zároveň doporučí, jak ji správně používat, připadá mi rozumné se jeho doporučení držet. Alespoň do té doby, než najdu hodně pádný důvod, proč doporučení ignorovat.
Datum vložení: 10.1.2003 10:07:31
Zmínku o 17" monitoru jste překroutil. Řekl jsem, že právě to, že všichni pracovali v nízkém rozlišení, bylo důvodem, proč nešla používat grafika odvozená od skutečné velikosti, ale výhradně grafika vázaná na pixel, která je ve výsledku ještě méně přenositelná. Nechci se opakovat, už mnohokrát jsem tu napsal, proč bude pt-based velikost relativně podobná od 14" po 21" a od 640x480 po 2048x1536, zatímco px-based se bude výrazně lišit. A předem zdůrazňuji, že s předepisováním velikosti uživateli to nemá nic společného. Ten si může velikost písma v obou případech změnit.
Už několik dnů tady usilovně vypisuji pádné důvody, proč při volbě mezi pt a px volit pt. Nebavím se o tom, zda vůbec nějak definovat základní velikost písma, to by byla otázka na samostatnou diskusi. Ponechání základní velikosti písma plně na uživatelském nastavení je samozřejmě (z určitého úhlu pohledu) ideální. Řešíme tu ale otázku, pokud už definuji velikost písma, v jakých jednotkách ji zadávat. Existuje jakési obecné přesvědčení, že to mají být px, ale já marně pátrám po přesvědčivém zdůvodnění. Proto celá ta diskuse. Zatím jsem našel tyto argumenty:
1. <I>Prostě je to tak správně a basta.</I> No comment.
2. <I>Tvrdí to velcí mistři.</I> Velcí mistři mne nezajímají, chci argumenty.
3. <I>Dělají to tak všichni.</I> V podstatě totéž jako bod 2.
4. <I>Jednotka pt je absolutní, px relativní.</I> Za prvé je to pravda jen částečně (a můžeme vést spory o to, z jak velké části). Za druhé z tohoto faktu samotného nic nevyplývá, je třeba přemýšlet o tom, co to vlastně znamená. Což jsem udělal (viz. předchozí příspěvky) a vychází mi pravý opak.
5. <I>Písmo zadané pomocí pt nejde zvětšit/zmenšit.</I> Není to pravda. Pokud snad ano, jedná se o chybu konkrétní verze konkrétního prohlížeče. Přizpůsobování designu takovým chybám považuji za cestu do pekel - prohlížečů bude čím dál víc a chyb také. Nakonec bychom skončili tak, že tři čtvrtiny stylesheetu zabere obcházení chyb různých verzí jednotlivých prohlížečů.
6. <I>W3C to nedoporučuje.</I> Pokud se nemýlím (nevím, který dokument konkrétně máte na mysli), nedoporučuje ani px. Viz. též odstavec před bodem 1.
Datum vložení: 11.1.2003 0:48:34
Pane Kubečku, problém není v tom, že bych si nevšiml vašich argumentů pro jednotku pt. Problém je v tom, že váš klíčový argument, totiž ten, že si písmo definované v pt uchová svou velikost nezávisle na rozlišení výstupního zařízení, je ve skutečnosti argumentem *proti* použití jednotky pt pro obrazovku.
Allsoppův článek a z něj vyrůstající škola webdesignu (kterou si troufám nazvat moderní) prosazuje totiž pravý opak -- flexibilní design, který se "sám od sebe" přizpůsobuje fyzikálním vlastnostem a možnostem interpretačních zařízení. Používání absolutních jednotek je proto s touto filosofií v naprostém rozporu. Můžete tedy polemizovat s filosofií jako takovou, ale nemá příliš smysl vytrhnout z ní jeden její organický prvek a polemizovat pouze s ním.
Abych ale jen tak neteoretizoval, uvedu i názorný příklad. Předpokládejme, že opravdu všechna zařízení budou respektovat CSS a vykreslovat správně absolutní velikost písma definovanou jednotkou pt. Když ale pak nadefinujete nadpis stránky v 36-ti bodovém písmu, tak se na malý displej mobilního telefonu nevejde ani první písmeno takového nadpisu.
Právě proto W3C nedoporučuje používat absolutní jednotky pro výstupní zařízení, jejichž parametry (velikost a rozlišení zobrazovací plochy) nejsou dostatečně známy. Můžete použít pt pro výstup na tiskárnu, protože velikost papíru lze rozumně odhadnout (na vizitky asi nikdo www stránky tisknout nebude), ale neměl byste absolutní jednotky použít pro obrazovky, jejichž rozměry fluktuují v rádu stovek procent.
Jinak s vámi ovšem souhlasím v tom, že ani px nejsou zcela ideální jednotky pro nastavení velikosti základního písma. V případě obrazovky však jsou určitě vhodnější než pt.
Datum vložení: 11.1.2003 2:03:46
Pokud se budeme bavit o malých displejích (PDA, mobil), pak souhlasím, že 36pt nadpis je na nich nepoužitelný. Ale 36px nadpis na mnoha takových displejích nebude o nic použitelnější, na mnohých totiž bude ještě větší. A na jiných naopak 10px písmo bude nečitelně malé. Jádro problému vidím v tom, že 10px písmo bude fluktuovat ještě daleko více než 10pt. Uživateli takového zařízení nic nebrání v tom, aby si písmo zmenšil (v obou případech). Navíc předpokládám, že rozumný prohlížeč pro takové zařízení umožní nastavení maximální velikosti písma, stejně jako si mohu ve svém prohlížeči nastavit minimální.
Všechny vaše úvahy pořád vycházejí z přesvědčení, že px je relativní jednotka (a přesně takhle se to leckde píše). Ale ona není. Najděte si tu větu, kde se mluví o tom, že px je relativní a uvědomte si, co skutečně říká. Jednotka px je svým způsobem ještě absolutnější než pt. Protože zatímco pt je jednotka, která je svázána s reálnou velikostí výstupu (tedy s tím, co uživatel vidí), px je jednotka, která je (až na výjimky) svázána s technickou realizací a vnitřní strukturou výstupního zařízení (tedy s tím, jak je to uděláno uvnitř). V žádném případě si nemyslím, že by tohle byl lepší základ pro flexibilní webdesign.
Flexibilní design beru jako argument. Ale je to argument, proč nepoužívat pt <B>ani</B> px. Rozhodně ne argument, proč upřednostnit px před pt. Ty odstrašující příklady totiž fungují i pro px. A dávají daleko horší výsledky.
Jediný typ výstupního zařízení, kde by při striktním výkladu vycházel px jednoznačně lépe než pt, je podle mne projektor. Pokud by tedy byl nastaven tak, aby 1in byl jeden palec (na zdi). Pak by absolutní jednotky vycházely nesmyslně, zatímco (přepočítaný) px by dával rozumné výsledky (díky tomu, že se bere v úvahu pozorovací vzdálenost). Takový projektor by ale určitě nespadal pod "screen". V praxi se projektory, které jsem viděl, chovaly tak, jako by se jednalo o běžný monitor nebo spíše LCD, takže i absolutní délkové jednotky byly v reálu přiměřeně větší.
Datum vložení: 12.1.2003 2:39:52
Pixel units are <B>relative</B> to the resolution of the viewing device, i.e., most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values. It is recommended that the reference pixel be the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 90dpi and a distance from the reader of an arm's length. For a nominal arm's length of 28 inches, the visual angle is therefore about 0.0227 degrees.
...
<B>Absolute length units</B> are only useful when the physical properties of the output medium are known. The absolute units are:
in: inches -- 1 inch is equal to 2.54 centimeters.
cm: centimeters
mm: millimeters
<B>pt: points</B> -- the points used by CSS2 are equal to 1/72th of an inch.
pc: picas -- 1 pica is equal to 12 points
-- Cascading Style Sheets, level 2 CSS2 Specification, kapitola 4.3.2 Lengths (<a href='http://www.w3.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512)' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512)</a>. Zdůraznění tučným písmem jsem provedl já.
Datum vložení: 12.1.2003 11:41:51
Ano. O tom tu celou dobu mluvím. Vytrhnout slovo <I>relativní</I> z kontextu a něco z něj vyvozovat je hrubá chyba. Samo o sobě je to jen prázdné slovo. Podstatné je, <B>vůči čemu</B> je ta jednotka relativní. A brát jako vztažnou hodnotu fyzické rozlišení výstupního zařízení - to nemá s flexibilitou vůbec nic společného. To je jen berlička, která umožňuje svázat velikost s velikostí pixelu (a neškálované bitmapové grafiky). Proti pt a spol. je to krok zpátky. Chcete-li něco lepšího než pt, nezadávejte základní velikost vůbec.
Kdyby se za všech okolností používala ta definice px, která je uvedena pro specifická zařízení, pak by px skutečně byla vhodnější jednotka. Ale všimněte si, že při konstantní předpokládané pozorovací vzdálenosti by se z px stala jednotka přesně stejného typu jako pt. My se tu ale bavíme o monitorech a LCD a tam je px totéž co pixel - jakási velikost, která by pro uživatele neměla vůbec být důležitá a která jako základ designu slouží velice špatně (už jsem mnohokrát popsal proč - nechce se mi to opakovat).
Datum vložení: 14.1.2003 21:15:46
Je mi lito, ale nepřesvědčil jste mne. I po té dlouhé diskusi si myslím, že buď odmítáte celou koncepci "plovoucího" designu, nebo tuto koncepci a jeji důsledky nechápete, a nebo nechápu já, co mi vlastně chcete sdělit.
Základní vlastností webové stránky a její dominantní odlišností od papíru je prostě to, že autor nezná její rozměry. Na tento fakt lze reagovat třemi způsoby:
a) Lze navrhnout stránku tak, aby se sama od sebe přizpůsobila jakýmkoli běžným rozměrům.
b) Lze rozměry zjistit a podle nich stránku přizpůsobit. To ale jde jen v pixelech, a proto je vztaženost pixelů k rozlišení (resp. rozměrům okna) tak významná.
c) Lze to ignorovat, což navrhujete vy se svými pt.
Přístup a) je maximálně flexibilní, přístup b) je obvykle kompromisem mezi flexibilitou a nároky na design, kdežto přístup c) už s webdesignem nemá moc společného.
Možná vás od podstaty problému odvádí to, že velikost písma v pt jde uživatelsky měnit, jenže to právě s podstatou problému nemá nic moc společného. Na papíře velikost písma také nejde měnit a nikomu to nevadí a lze i bez toho navrhnout dobrý design pro papír. <B>Písmo musí být především dobře čitelné aniž by si uživatel musel cokoli nastavovat.</B> Pro speciální případy (slabozrací uživatelé) jsou tu speciální pomůcky.
Datum vložení: 14.1.2003 23:29:49
Proti plovoucímu designu nic nemám. Ano, z tohoto pohledu je nejvhodnější nezadávat ve stránce velikost písma vůbec. Celá diskuse je ale jen a jen o tom,<I>pokud už ji chci z nějakých důvodů zadat</I>, jaké jednotky použít.
K poslednímu odstavci a zejména zvýrazněné větě: naprosto souhlasím. Jenže to je právě klíčový argument hovořící pro použití pt. O čitelnosti písma totiž rozhoduje především jeho skutečná velikost, ne počet nějakých pixelů. Písmo velikosti 12pt je všude zhruba stejně čitelné, odhlédnu-li od příliš hrubých rozlišení. To se ale třídy "screen" netýká, nepočítám-li excesy typu 640x480 na 21" monitoru. Písmo velikosti 12px je na jedné obrazovce nečitelně malé a na druhé vypadá jako z dětské knížky.
S vašimi argumenty v prostřední části nesouhlasím, ty by měly smysl např. pro šířku sloupce z textem, ne pro velikost písma. I kdybych znal velikost okna (což mohu pouze za pomoci skriptování na straně klienta), nemyslím si, že by měla mít podstatný vliv na použitou velikost písma. Desetibodové písmo je úplně stejně čitelné na 14" monitoru jako na 21", v okně o rozměrech 15x15cm jako v okně o rozměrech 40x30cm. V klasické typografii samozřejmě na stránku A5 použiji menší písmo než na B5 nebo A4. Ale pod devět nebo nad dvanáct bodů u základního textu nepůjdu bez ohledu na formát (pokud zrovna nesázím tahák nebo plakát). To, co navrhujete vy, jde daleko za tyto (estetické) hranice. Nemám rád revoluční nadšení, které hlásá, že s novými technologiemi nebo novými médii bychom měli zahodit vše, na co jsme pracně pět set let přicházeli. Otřesné výtvory revolučních DTP-istů snad ospravedlní můj lehce konzervativní pohled.
Pokud jste se pouze špatně vyjádřil a nechcete odvozovat velikost písma od velikosti stránky ale výhradně od fyzického rozlišení (tj. zadáte pevný počet pixelů), pak se přestaňte zaštiťovat použitelností. Je to právě nastavení velikosti písma v pixelech, které nemá s webdesignem nic společného. Nezadáte-li totiž velikost vůbec, rozhoduje o ní uživatel (za určitých okolností ideální). Zadáte-li ji v pt, rozhodujete o ní vy (za jiných okolností ideální). Ale když ji zadáte v px, vznikne jako součin dvou čísel, z nichž jedno zvolil uživatel (který v tu chvíli myslel na něco úplně jiného) a druhé vy. Protože ale volíte zcela nezávisle, výsledek je ve hvězdách.
Ještě poznámku k příkladu s mobilním telefonem. Prohlížeč pro takové zařízení by určitě neměl být řazen do třídy "screen", jinak by nemělo smysl zavádět samostatnou třídu "handheld". Pro tuto třídu bych byl rozhodně proti jakémukoli zadávání velikosti písma. Dokonce bych se divil, pokud by prohlížeče na takovém zařízení vůbec braly velikosti písma v potaz. Proto všechny mé příspěvky berte jako diskusi o třídě "screen" a za předpokladu, že vůbec chci velikost zadat.
Datum vložení: 12.1.2003 12:14:08
Ještě jednu poznámku. Při překladu toho, co jste citoval, bych určitě v češtině nepoužil slovo <I>relativní</I>, protože je v tomto kontextu trochu zavádějící. Přesnější by bylo <I>relative to</I> přeložit jako <I>vztaženy k</I>.
Datum vložení: 10.1.2003 17:07:28
Myslím, že jste na to "káp" {'Existují situace, kdy je vhodnější uvádění v px (kvůli obrázkům)'}. Souhlasím. Článek, kvůli kterému se vede tato diskuse, hovoří o webu jako o "médiu", je to ale médium? Osobně web považuji za multimediální přenosovou platformu, nikoli médium. Proto také nelze apriori stanovit nějaké předpisy zda např. používat pt ři px. <B>Osobně</B> považuji za PX vhodnější tam, kde z nějakého důvodu umisťujeme prvky absolutně, zatímco pokud používáme volné polohování, bylo by lépe formátovat velikost v PT. Jde mimo jiné i o dostupnost písem. Zatímco některá písma mají při v PT velmi odlišnou konturu, stanovíme-li velikost v PX, velikost obrysu textu není sice totožná, ale rozdíl není tak patrný.
Datum vložení: 12.1.2003 19:01:43
Ked som si precital vas prispevok, vidim, ze ja ked pouzijem PX a "diktujem uzivatelom" ako to maju mat zobrazene, tak vy ste v tom pokrocili este dalej. Proste to musi mat 15 centimetrov na lubovolnej obrazovke.
Rad by som sa spytal, k tym nastaveniam a tak, ze ci ku kazdej webovej stranke vydavate aj tlaceny manual vo forme knizky, kde vysvetlite potencionalnym uzivatelom ako si maju nastavit svoj Mac a Windows (lebo 95% z nich to bez toho nebude vediet), pripadne, aky typ hardware najma monitoru si maju kupit, aby sa im vase stranky zobrazovali optimalne???
Datum vložení: 8.1.2003 21:14:39
Ja osobne delam jednotky v %. Body ma vetsinou 80% a pak se jde dolu/nahoru. Uzivatel si to muze zvetsit/zmensit podle kvality zraku a pri defaultnim nastaveni to nejsou kobyly.
Jinak jako uzivatele me dost toci weby typu Interval.cz, ktery maj pevnou velikost pisma a jeste horsi - pevnou sirku stranky... To delaj vylozene lidi co neumej udelat poradnej layout a maj pocit, ze takovy rozliseni a velikost obrazovky co maj oni musi mit kazdy. O lidech s vetsim (osobne mam 18" display a 90% mych znamych ma jeste vetsi) nebo s mensim (PDA treba) displayem si asi mysli ze sou blbci co na jejich web nepatri... A pritom pokud si pamatuju tak pred lety Interval nebyl fixni... Ale graficky tlacitka sou asi dulezitejsi nez pouzitelnost...
Datum vložení: 8.1.2003 22:14:31
Proti pevné šířce stránky nic nemám, spíše naopak. Je-li řádek moc dlouhý, špatně se čte. U knižní sazby se obvykle jako optimální délka řádku uvádí 60-65 znaků. Většímu monitoru pevná šířka vůbec nevadí, naopak, pokud web nemá pevnou šířku, bude při maximalizovaném okně velmi špatně čitelný. Pomůže jednoduchý trik: neroztahovat okno na celou šířku. Já mám třeba rozlišení 1400x1050, ale okno prohlížeče na šířku nějakých 800-850 pixelů. Takže mohu mít na ploše dvě a pohodlně mezi nimi překlikávat nebo přetahovat pomocí drag&drop.
Jinak radu používat jako základní velikost písma 80% považuji za dost zvláštní. Buď dám velikost písma tak, jak si ji představuji (a uživatel si ji může změnit), nebo použiji to, co má uživatel jako default. Ale použít jako základní velikost 80% znamená použít o stupeň menší písmo než považuje uživatel za optimální. Takový přístup se mi zdá poněkud pochybný.
Datum vložení: 9.1.2003 8:57:05
Preco sa robia weby s pevnou sirkou? Lebo jeden hlupy browser nepodporuje min/max-height/width tam kde by mal...
Datum vložení: 13.1.2003 21:32:54
Ja proti pevne sirce mam hodne. To ze se dlouhe radky spatne ctou je jasne, ale ty apriori predpokladas ze uzivatel je blbec ktery si nedokaze zmensit okno kdyz se mu ve velkym spatne cte a zaroven omezujes lidi, pro ktere je dlouhy radek citelny. Kdyz to udelas volne (jako treba zive.cz) tak si uzivatel muze vybrat sirku jaka jemu vyhovuje.
Co se tyce velikosti pisma - davat ji v cemkoli jinem nez procentech (kteryzto se vztahujou k defaultni velikosti fontu co si uzivatel nadefinuje ve svym browseru) zpusobi to, ze treba ti co spatne vidi a maji nastaveny vetsi pisma budou videt to co vidis ty, ne to co chtej videt oni. Opet se stavis do pozice nejchytrejsi ktery vi nejlepe jak velke ma pismo byt a znemoznujes uzivatelum pouzivat jejich hodnoty (protoze zmenit velikost pisma v pt je mozne jedine tak ze browseru nalzes jiny rozliseni nez doopravdy mas coz neni zrovna idealni reseni, protoze tim rozhases vsechno co spoleha na pravdivou hodnotu).
To ze pouzivam 80% velikost je nasledek toho, ze 100% pismo sou na defaultnim nastaveni kobyly (drtiva vetsina fixed size fontu je zhruba polovicni) a prislo mi to jako nejlepsi kompromis mezi citelnosti (na default nastaveni to pismo neni moc velky) a pouzitelnosti (pismo se scaluje podle uzivatelova nastaveni). A to ze je ta velikost o stupen niz je blbost, CSS1 doporucuje scaling factor 1.5, tj. o stupen nizzsi nez 100% je 66%, rozhodne ne 80. Ale nic to nemeni na tom, ze pokud chce uzivatel pismo vetsi, tak si proste v browseru nastavi vetsi pismo a hotovo narozdil od tveho pristupu kde ma pismo pevnou velikost (pokud teda uzivatel ma svuj system nastaven poradne).
Datum vložení: 13.1.2003 22:41:42
Komu se ta velikost nelíbí, může si ji zmenšit nebo zvětšit. Ano, může. I v případě že je velikost písma uvedena v pt. Pokud snad u některé verze některého prohlížeče ne, je to chyba příslušné verze příslušného prohlížeče. Jak už jsem napsal, přizpůsobovat design jednotlivým chybám jednotlivých prohlížečů je cesta do pekel. Těch prohlížečů i verzí (i chyb) bude čím dál víc. Znovu a znovu: ano, ideální je vyjít u velikosti písma ze základní velikosti, kterou má uživatel. Tato diskuse ale je o tom, zda použít pt nebo px, pokud už uvádím základní velikost podle svého.
Váš poslední odstavec IMHO poněkud odporuje všem předchozím. Na jednu stranu tvrdíte, že nejlepší je nechat základní velikost písma na uživateli, protože on sám nejlépe ví, co mu vyhovuje. A pak najednou jako základ vezmete 80 procent z toho, protože on si sice nastavil to, co mu nejlépe vyhovuje, ale vy víte, že to jsou <I>kobyly</I>. Není to trochu protimluv? Tím v podstatě trestáte uživatele za to, že si nastavil optimální velikost písma, protože ti, kdo to neudělali, na tom budou lépe.
Ještě poznámku k normě. CSS1 sice uvádí scaling factor 1.5, ale CSS2 už uvádí 1.2 s poznámkou, že praxe ukázala, že 1.5 je moc. CSS level 2 považuji jednoznačně za perspektivnější specifikaci a předpokládám, že další rozšíření i novější prohlížeče budou vycházet spíše z ní než z CSS1.
Datum vložení: 8.1.2003 16:25:21
Písmo v pt samozřejmě zvětšit jde. Nikde jsem nenapsal, že jsem proti uvádění velikosti písma (a obecně rozměrů) v mm, cm nebo palcích. Jediný důvod pro upřednostnění pt vidím v tradici - tato jednotka se pro označení velikosti písma obvykle používá. Jinak je ale samozřejmě jedno, zda napíšete 10pt nebo 3.53mm.