Starší komentáře ke článku: Vzorový audit podle WCAG 1.0
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 5.8.2002 9:16:04
Interval mi posledni dobou dělá radost. Velmi podnětné pro každého tvůrce webu.
Datum vložení: 5.8.2002 9:27:34
Velice zajímavý a poučný článek - patrně ono předem avizované překvapení ;-)
Jen dvě poznámky:
1) Je trochu škoda, že byly vybrány stránky bez scriptů a bez tabulek. U nich by se toho dalo plno okomentovat co je a co není špatně.
2) Osobně si nemyslím, že je - zvlášť v tomto případě - jakkoliv správné, aby byla velikost textu definována v px, není pro to nejmenší důvod. Sice je tam možnost zvětšit písmo, ale pouze na SMALL, takže to to rozhodně neomlouvá, naopak, rozdíl mezi velikostí obou písem je minimální. Pan Prokop to bere jako malou výtku, ale vzhledem k tomu, že např. v MSIE je opravdu nastavení ignorování definice velikosti písma až hluboko v menu bez přístupnosti nějakou horkou klávesou nebo ikonou, je to myslím při zřeteli na přístupnost chyba dost velká - osobní názor.
Datum vložení: 5.8.2002 10:40:43
V obou bodech s vámi naprosto souhlasím. Audit stránek s tabulkami a skripty by však vedl k mnohem delšímu článku a již tímto rozsahem jsem výrazně překročil obvyklé limity Intervalu.
Co se týče písma v px: taktéž souhlasím a své stanovisko jsem vyjádřil v ostatních doporučeních na závěr článku. Beru-li to však striktně dle WCAG, o prohřešek se nejedná, neboť norma počítá s adekvátním nastavením prohlížeče. Z toho důvodu má kontrast textu prioritu 3 a velikost písma se v normě vůbec neobjevuje.
Příliš malé písmo navíc obtížně přečte (nebo vůbec nepřečte) až 30% populace, takže to není ani tak záležitost přístupnosti pro menšíny, ale spíš všeobecné použitelnosti.
Nicméně, znovu opakuji, máte pravdu. Stránky s písmem pod cca. 16px nebo ty, na ktrerých nejde písmo zvětšovat, zbytečně přicházejí o čtenáře.
Datum vložení: 5.8.2002 9:53:26
Díky za něj!
Dosti mne překvapuje, co že jsem asi zanedbal a o čem jsem neměl ponětí a na co bych si měl dát pozor...
Jinak malá poznámka. Používáte v textu negaci negace, viz. např.: "Na stránkách je použit značkovací jazyk XHTML 1.0 v plné míře, značky <B>nejsou neadekvátně</B> nahrazeny obrázky." (také v bodě 3.5 a 3.7).
Nebylo by tedy lepší pro tu jednoduchost smyslu obě negace odstranit?
S pozdravem
KaLan
Datum vložení: 5.8.2002 11:55:17
Clanek me take velice potesil.
K Vasi poznamce o negacich. Zkuste si ty negace odstranit a uvidite ze dostanete presny opak nez s negacemi. Takova je holt cestina, kde i dva zapory v jedne vete jsou srozumitelne a opodstatnene.
Datum vložení: 6.8.2002 8:22:42
Aha, to je právě ono - naše milá mateřština...
Já si právě myslím, že negace negace postrádá smysl, protože významově to je to samé, jako když tam není.
Někdy zbytečně složitý výraz dostává ihned smysl, když se tento obrat odstraní...
Autor tu nevyslovuje krytiku, on tu dle mne chválí.
V prvním případě by potom napsal:
"...značky <B>nejsou adekvátně</B> nahrazeny obrázky."
nebo:
"...značky <B>jsou neadekvátně</B> nahrazeny obrázky.".
Proto si myslím, že by tam mělo být pro větší srozumitelnost:
"...značky <B>jsou adekvátně</B> nahrazeny obrázky.",
nebo spíš ještě lépe by celá věta měla mít jinou formulaci:
"...značky <B>jsou</B> obrázky nahrazeny <B>adekvátně</B> .".
S pozdravem
kalan
Datum vložení: 6.8.2002 12:04:40
Nemůžu si pomoci, ale musím souhlasit s Alešem Ripplem. Vaše věta "...značky <B>jsou adekvátně</B> nahrazeny obrázky." má naprosto odlišný význam než věta "...značky <B>nejsou neadekvátně</B> nahrazeny obrázky.", alepoň já to tak cítím.
Datum vložení: 6.8.2002 12:18:54
Věta <B> nejsou neadekvátně </B> je totožná s větou <B> jsou adekvátně </B>. Teda, alespoň, co se týče významu sdělení. Pakliže máte dvě negace je výsledný výrok kladný. Totéž platí, mimochodem, i v matematice, kde při použití dvou záporných výrokových formulí je výsledná výroková formule kladná čili mínus a mínus rovná se plus.
A co třeba věta:
<B>Nebyl nešikovný</B> a <B> byl šikovný </B>? Ty přece také znamenají totéž.
Datum vložení: 6.8.2002 12:42:55
Dvojitá negace je standardní součástí komunikačního rozhraní, jež zde používáme, tedy českého jazyka. Patří do jeho výbabavy a nemá smysl ho popírat nebo jakkoli jinak rozebírat - nikdo není nucen dvojí negaci používat, nebo vůbec používat český jazyk ke komunikaci s námi ostatními. Nicméně pochybuji, že zde všichni ovládají esperanto, nebo, dejme tomu, latinu či angličtinu ;-)
Co se týče matematické logiky - lingvistická logika ne vždy odpovídá matematice, to je konec konců rozdíl mezi matematikou a lingvistikou. Ne vždy lze, na rozdíl od matematiky, dvojitou negaci jednoduše převést na výraz se stejným významem, o takových věcech jako je citový náboj ani nemluvě.
Mimochodem, podívejte se na mé odstavce výše. Aniž bych si to uvědomil nebo to zamýšlel, použil jsem zde několikrát dvojí negace. Zkuste třeba změnit můj výraz "nikdo není nucen" (?každý je nucen?) nebo "ani nemluvě" (?mluvě?) na výraz alespoň o stejném smyslu, pokud už ne na výraz se všemi stejnými komunikačními významy.
Datum vložení: 6.8.2002 12:54:32
Vyraz nebyly neadekvatne byl pouzit ve vyznamu, ze konstrukce HTML nebyly nahrazeny obrazky coz by bylo neadekvatni. Pokud pouzijete byly adekvatne, znamena to ze nahrazeny byly a jeste ke vsemu adekvatne, coz je presny opak toho co chtel autor sdelit.
Dvojita negace se nepouziva v anglictine a jinych pro nas cizich jazycich. V cestine je naopak opodstatnena, bezna a s matematickou logikou neslucitelna konstrukce.
Datum vložení: 5.8.2002 14:04:15
Docela by mě zajímalo, co takový audit orientačně stojí.
Datum vložení: 5.8.2002 14:53:19
Na zakázku provedený audit je především mnohem komplexnější. Postihuje zpravidla celý web, nebo jeho přesně vymezenou samostatnou část, testuje se s pomocí různě zdravotně postižených testerů, u komerčních webů může být součástí i odhad ztrát z nepřístupnosti, resp. optimalizace přístupnosti s ohledem na rentabilitu webu, metodika další správy stránek, atd.
Testování stránek s ohledem pouze na nevidomé nabízí u nás zdarma Braillnet. Komerční firmy zajišťující komplexní audit existují také, ale do této diskuse reklama nepatří. Cena komplexního auditu závisí na rozsahu prací a obvykle se pohybuje v řádu desítek tisíc Kč.
Datum vložení: 7.8.2002 17:31:39
a jake mate zkusenosti s ceskymi firmami?
Me se zda, ze kdyz jdu do tendru s tim, stranky budou pristupne a zaroven pekne, tak o mem vyber firma uvazuje jen do te doby, nez uvidi cenu.
Porad je u nas prvnim meritkem cena a ja se bohuzel nemuzu dostat na cenu konkurence, ktera web jen tak slepi, pri soucasnem udrzeni vysoke kvality.
A cenou auditu to potvrzujete - nektere firmy by rady cely web i za cenu nizsi, nez uvadite.
Leda ze je problem u me a nemam dostatecne komunikacni schopnosti na vysvetleni vsech vyhod firme. Ale kdyz manazeri uvidi web, zalozeny na standardech (podobny auditovanemu) a vedle full-Flash (nebo DHTML v IE5), tak se rozhodnou jasne (slysi na argument, ze IE5 ma 90% lidi).
A abych delal obe verze (coz je jedina moznost zpristupneni, protoze vizualni podoba omezuje zpusob provedeni), na to nemaji dost penez.
Jake mate prakticke zkusenosti?
Datum vložení: 7.8.2002 19:54:43
Jak získávat dobré zakázky je do určité míry součást firemního know-how, takže vám konkrétně neodpovím, nicméně aspoň pár obecných poznámek:
1) Cena auditu je jedna věc, náklady na vytvoření přístupných stránek je věc druhá. Moc souvislostí zde nevidím. Přístupné stránky lze vytvořit velmi levně, což např. právě ty auditované v článku myslím dokazují. K jejich vytvoření jistě nebylo třeba mnoho peněz a kdyby autor dobře znal WCAG, nedopustil by se žádné z nalezených chyb a udělal by to přitom za stejné peníze.
2) Píšete stránky "zároveň přístupné a pěkné". Vím, že můj názor je v tomto trochu kontroverzní, ale možná právě proto ho často opakuji: já nevím, co jsou "pěkné stránky". Také nevím o tom, že by u běžných komerčních stránek existovala nějaká korelace mezi jejich vzhledem a úspěšností. IMHO jsou jen stránky použitelné a nepoužitelné, samozřejmě v celé škále odstínů. U některých firem k tomu ještě přistupuje corporate identity a brandingové cíle, ale to se jednak většinou přeceňuje a jednak to lze často řešit velmi úspornými prostředky.
3) Dále píšete, že je u nás měřítkem především cena. Copak o to, zdaleka není měřítkem jen u nás, dokonce bych řekl, že čím rozvinutější tržní společnost, tím víc si firmy náklady hlídají. Jenže ve skutečnosti nejde o cenu, ale o rentabilitu. A rentabilitu dosáhnete jen vyváženým poměrem nákladů a výnosů. Odhad ztrát z nepřístupnosti v jednotlivých konkrétních případech není zas tak obtížný.
4) Ve většině případech (s výjimkou některých velmi velkých firem) nesmíte nechat klienta rozhodovat o tom, zda chce web takový nebo makový. Dodavatel webu je tím, kdo zodpovídá za úspěch projektu a on tedy rozhoduje, jaké technologie a postupy použije. Když si budete kupovat letadlo, také nebudete výrobci radit, že má mít vrtuli vzadu a ne vepředu, protože vzadu by byla hezčí.
5) Pro přístupnost je ještě jeden argument. V čím dál více zemích je již přístupnost webových stránek regulována zákonem. Je to jasný trend -- cokoli, co diskriminuje tělesně postižené, byť třeba v roli zákazníků privátní firmy, se pomalu ale jistě dostává v civilizovaných zemích mimo zákon. Dá se předpokládat, že se časem podobná legislativa dostane i k nám a stránky, které jsou přístupné již dnes tak získají výhodný náskok.
Datum vložení: 9.8.2002 0:11:58
Hezký den.
Vaše články pane Prokop jsou opravdu věcné a přínosné. Hodně z nich čerpám a toto se snažím aplikovat do praxe. Mám ale výhrady vůči vašim odpovědím na oponenturu lidí "z praxe".
Myslím, že máte velmi dobře zvládnuté standardy. Teď by to chtělo na půl roku na stáž mezi běžné zákazníky (tzn. od živnostníka až po nadnárodní společnost). Lépe byste rozuměl tomu, co Vám chtějí lidé jako Jirka sdělit...
A ještě si neodpustím komentář k bodu 1):
Auditované stránky by skutečně při jakékoli úpravě stály stejně jako původní zhotovení. Vždyť tento typ autor nabízí zdarma (prověřeno). Za zhotovení neinkasuje opravdu nic, jen na rok je třeba uzavřít smlouvu na vystavení na serveru za směšný poplatek a měsíční aktualizaci 3 hod. za celk. částku 60 Kč (tj. 20 Kč/hod.). Takže než chválit velmi obyčejný web, který mimo korektního kódu nenabízí téměř nic, by bylo na místě podat žalobu za porušování Zákona o hospodářské soutěži. (pozn. omlouvám se, ale co jsem si přečet bylo na mne silné kafe)
<a href='http://www.desetnik.cz/akce.html' target='_blank'>http://www.desetnik.cz/akce.html</a>
Datum vložení: 9.8.2002 2:44:40
Dobrý den, pane Kouřile.
Těší mne, že se vám mé články líbí. Pokud si dobře vzpomínám, svedli jsme spolu několik diskusí a i pro mne jsou vaše názory, argumenty a komentáře obohacující. Tentokrát ale možná vašemu příspěvku správně nerozumím.
Píšete, že by mi prospěla půlroční stáž mezi běžnými zákazníky. Jenže já se už dlouhá léta mezi běžnými zákazníky pohybuji. Čím myslíte, že bych se jinak živil? Je sice pravda, že převážnou většinu zakázek realizujeme v zahraničí, ale navrhuji weby i pro zcela běžné české zákazníky přesně jak píšete -- od živnostníků po velké (nadnárodní zatím myslím ne) společnosti. Právě teď např. dokončuji návrh webu pro malou českou rodinnou firmu z malého českého města. Kromě kompletních zakázek trávím mezi běžnými českými zákazníky i desítky hodin měsíčně na konzultacích.
Myslím, že vím, co mi chtěl Jirka sdělit a odpověděl jsem mu podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, podloženého zcela reálnou praxí.
Vašemu druhému odstavci už vůbec nerozumím. Ono je snad zakázáno, aby někdo (pravděpodobně student, nevím, vůbec autora neznám) pracoval za 20 Kč na hodinu a část práce dělal zdarma?
Mimochodem, auditovaný web jak správně píšete, je opravdu velmi obyčejný. Je na tom snad něco špatného? Jaký jiný by měl být? Vždyť je to web malé obce zaplacený z daní jejích, pravděpodobně ne zrovna nejbohatších, obyvatel. Považoval bych za velmi nešťastně, kdyby právě nebyl obyčejný.
Kdyby u nás každá obec o pár stech obyvatelích měla takto obyčejné stránky, byly bychom internetová velmoc, daleko vpředu před Spojenými státy.
Datum vložení: 9.8.2002 18:53:14
Dobrý den pane Prokope.
Můj příspěvek byl napsán možná trochu emotivně. Ony emoce byly vyvolány tím, jak jste reagoval na příspěvek Jirky. Vaše reakce mi připadla silně založená jen na teoriích o tom jak by to mělo správně fungovat. Nechci říct, že nemáte pravdu. Já bych byl strašně rád, kdyby vše fungovalo jak píšete. Ale mám pocit, že v reálu je vše trochu jinak. To co jsem napsal a píšu je pouze můj názor a nemusí být totožný s názory ostatních.
Co se týka kritiky zhotovování stránek zadarmo, nebo za 20 Kč na hodinu, musím si stát za svým názorem. Nemám rád lži. A dotyčný ve své nabídce opravdu lže. Jestliže se by se jednalo o živnostníka, nebo firmu, vycházelo by mi, že pracuje např. při 200 hod/měs. za 6000 Kč. To je nesmysl. Jestli se jedná o studenta, tak by to byl zajímavý příjem. Ovšem v žádném případě by nebylo možné, aby dotyčný utáhl veškeré náklady na provoz. Internetová linka, khardware a LEGÁLNÍ software, daň... Vy jak píšete se pohybujete mezi reálnými zákazníky a tudíž určitě víte, jaké náklady má firma spojené se svým provozem a že za výše uváděných podmínek by bylo nereálné tuto činnost zcela legálně provádět. (omlouvám se čtenářům, za reakci, která přímo nesměřuje k tématu - audit).
Co se týká jednoduchosti stránek, tak máte plnou pravdu. Je úspěch, že malá obec disponuje takovými stránkami. Z mé strany to byla invektiva na stranu jejich autora. Omlouvám se. Autor je schopným tvůrcem, který v tomto dílku předvedl, že problematice rozumí. Jak je na tom s hlubší znalostí, nedokážu posoudit. Přesto, kdyby nenarušoval tržní prostředí takovými nesmysly, které uvedl ve své nabídce, udělal by lépe.
------
Teď trošku mimo.
Do své základní nabídky jsem zahrnul stránky, které disponují kódem plně odpovídajícím platným standardům, takže jsou zobrazitelné i v NN 6.0¨(to je výsledek našich předchozích diskusí).
Zatím mám pouze první vlaštovku, ale W3C hlásí korektní kód a NN nezlobí :o)))
<a href='http://www.tydenik-km.cz' target='_blank'>http://www.tydenik-km.cz</a>
Datum vložení: 23.11.2002 11:55:24
Velmi mne překvapil názor, že formát MS Word má přístupnost nízkou. Myslím si, že opak je pravdou a to i před existencí exploreru 6 (jenž byl použit k mému nemenšímu překvapení jako default) jehož přístupnost je srovnatelná nebo menší než MS Word. Hodnotil bych to jako první vážný nedostatek a použití IE6 jako default jako druhý, přičemž jakýkoliv z nich lze považovat za rozhodující k odmítnutí jakékoliv kvality auditu. Statistiky použití prohlížečů jsou snad známe i běžným uživatelům natož pak auditorům!!! Další chyby už vzhledem k předcházejícímu není třeba ani popisovat.
Zdravím
Datum vložení: 23.11.2002 13:43:26
Pane Šerý, nezlobte se, ale mícháte páté přes deváté. Zřejmě vám uniklo, že se jedná o vzorový (byť zjednodušený) audit přístupnosti webového obsahu. Nechápu, jak s tím souvisí přístupnost konkrétních aplikací. Také nevím, kde jste v článku vyčetl, že byl použit IE6 jako default, resp. že byl vůbec nějaký prohlížeč použit jako default (mimochodem, co by to vlastně mělo v této souvislosti znamenat?).
Pokud máte dojem, že problematice přístupnosti webového obsahu skutečně rozumíte, tak můžete s článkem polemizovat ve dvou rovinách:
1) Znáte lepší metodiku než WCAG. Pokud ano, která to je a proč?
Nebo:
2) Audit použitou metodiku porušil, či neaplikoval správně. Pokud ano, kde a čím?
Děkuji.
Datum vložení: 7.1.2006 15:25:40
Takže na stránky dediny Lužná som sa síce dostal, ale už nesplňujú nič čo je uvedené v článku. Zrejme zmena tzv. web-designera a vobec nie smerom k dobru :o/ zdrojový kód je plný mne neznámych značiek a atribútov /zrejme staršie veci než XHTML/, aj keď si viem odvodiť čo asi znamenajú. Hlavička dokumentu nikde, CSS neexistuje a HTML je možno 3.2, alebo bohvie ako staré. Tažko určit keď nikde nie je definícia DOCTYPE. Splácané je to nejakým editorom. Akosi nikde žiadne oddelenie obsahu a vzhľadu. Takže krásna ukážka ako financie dokážu zničiť aj kvalitnú prácu. Článok je pekný, len už nemám možnosť porovnať na základe akej stránky vznikol, len si to nanajvýš predstaviť :o)