Starší komentáře ke článku: Vyrobte si v JavaScriptu průvodce á la Windows
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 12.11.2002 1:26:27
toto reseni mi IMHO neprijde prilis povedene
1) nefunguje s vypnutym javascriptem - uz jen to a href="javascript: bla bla..." - kdyby tady kolem teto chyby nepadlo tolik kritickych slov u jednoho z Vasich poslednich clanku! Jak se zda ignorace pokracuje.
2) uvadene vyhody jsou prinejmensim velmi pochybne - pokud budu chtit udelat formular, ktery nepotrebuje uchovavani mezivysledku na serveru, tak vytvorim JEDINY formular, ktery se s vypnutym JS zobrazi cely a se zapnutym JS se bude chovat jako wizard.
3) pouziti cookies - zase se predpoklada, ze cookies bude mit uzivatel zapnuty a pokud nema - smula...viz alternativa, kterou uvadim vyse, ta by nic takoveho nepotrebovala, se vsemi vyhodami az konecneho zpracovani na serveru.
Mohl bych vytknout jeste dalsi nedostatky celeho provedeni, ale...darmo mluvit :-(
Datum vložení: 12.11.2002 1:33:38
Plne souhlasim.
K tem dalsim nedostatkum bych priradil, ze formular neprojevuje aktualni stav - nastavime vlastnost, dalsi, zpet a hle, je nastaven znovu na vychozi stav.
Datum vložení: 12.11.2002 7:29:00
add1.)okolo pseudoprotokolu javascript: nema cenu debatovast snad jen, ze autor zrejme diskuse pod clanky necte, skoda.
add2.)souhlas
add3.)souhlas
No dnes bych nebyl zas tolik kriticky clanek se mi docela libi, sice me nenapada kde bych ho molh aktualne na intranetu pouzit, ale urcite je to prinejmensim zajimavy napad udelat wizarda.
Taky ste me docela prekvapil, ze pouzivate vlastni objekt. Mel bych par drobnosti. Ten objekt (wizard) by mel
-zapouzdrovat cookies (read,write)
Pokud jsou cookies zakazany, mel by cely princip fungovat tak, ze se budou vsechny parametry predavat v url. pak by stacil upravit konstruktor (stacilo by ho pretizit), ktery by volal metodu jez by se strala zparsovanim url a o korektni inicilazaci objektu pri vypnutych cookies. Tak by sli obejit cookies.
Otazkou zustava jak resit vypnuty JS, odpoved dava <I>scorpi</I> v bode 2.
Datum vložení: 12.11.2002 4:08:38
Doufal jsem, že poslední výkřik "Záložky ala Windows" byl pouze omyl a sám pro sebe jsem si to omlouval tím, že jak autor, tak i redakční rada Intervalu se prostě špatně vyspali, nyní se však zdá, že se Interval rozhodl za peníze od Cz.NIC pořizovat opravdu kvalitní články pro své čtenáře a linie ve zmiňovaném článku naznačená bude pro příště etalonem kvality zde uveřejňované tvorby.
Na Interval jsem poměrně dlouhou dobu rád chodil, protože zde bylo možné nalézt relevantní informace o tvorbě webu, které jednak korespondovaly se stávajícímí standardy a k tomu ještě měly hlavu a patu. Zdá se, že toto období je již minulostí. Nemám příliš chuť pouštět se do polemiky s autorem, který se, jak se zdá, minul s profesí, ale několik otázek a připomínek bych přeci jen rád nadnesl:
<I>V článku uvedený JavaScript tuto práci do značné míry zjednodušuje. </I>
Tomuto tvrzení tady asi nikdo nevěří, nechápu, proč autor používá objekty a generování HTML JavaScriptem na něco tak prostinkého, jako je formulář o několika málo polích. Na to se dá říci snad jen "Mrkev v zimě, sáně v létě ..." :)
<I>Použití JavaScriptu při tvorbě průvodce přináší v zásadě dvě výhody. Za prvé nám zjednodušuje práci – místo tvorby třeba deseti samostatných obrazovek stačí vyplnit parametry již jednou hotového JavaScriptu a ten veškerou práci udělá za nás. Druhou podstatnou výhodou je obejití nutnosti použít serverové skripty pro uchovávání mezivýsledků. Vše je uchováno v cookie na straně prohlížeče a tak nám stačí jediný skript pro závěrečné zpracování.<I>
Použití JavaScriptu tímto způsobem snad ani žádné výhody nemá. Práci nám rozhodně neulehčí a na uchování mezivýsledků rozhodně nepotřebujeme ani databázový server ani sušenky. Jeden skript nám v tomto případě stačí úplně na všechno včetně kontroly přítomnosti radia a textového pole na jedné stránce, což je pro autora pravděpodobně nepřekonatelný problém.
Je zde naznačena pěkná myšlenka, ale v zápětí je zabita zbytečným JavaScriptem. Nerad bych zde opět propagoval svoje neumělé dílko, ale u toho příkladu, který jsem posílal k poslednímu článku autora opravdu stačí změnit CSS a UA vše udělá za nás. Škoda, že se autor neinspiroval podobnou myšlenkou.
Také bych rád podotkl, že se dá programovat v ledasčem, ale obrazovky to rozhodně nejsou.
Na druhou stranu je třeba vyjádřit autorovi obdiv za to, že se v jeho případě nejedná o pouhé plané filozofování, on se stejným způsobem snaží i živit, viz google. Obdivuhodné na tom je to, že se dožil poměrně vysokého věku (vzhledem k době, po kterou člověk vydrží bez potravy) a stále ještě neumřel hladem.
Omlouvám se za nicneříkající a místy sarkastický příspěvek, ale když jsou zde zveřejňovány články se stejnou informační hodnotou, je zapotřebí přizpsobit jim i úroveň příspěvků od čtenářů.
Datum vložení: 12.11.2002 9:15:17
Hmmm, koukam, ze vsichni ctenari nade mnou jsou chytri jak letadlo. Proc bych se mel ja (jako programator) starat o to, zda ma nekdo zapnuty nebo vypnuty javascript? Vsak je to jeho problem. "Bezny" uzivatel sedne ke kompu a surfuje a nestara se o to, zda ma nejakou volbu zapnutou nebo ne. Ale tady machri proste vypnuty javascipt (asi je to hodne nebezpecne, hahaha) a beda, kdyz nekdo napise clanek, kde se javascript pouziva... Ja se vam divim... Pak najednou neco nefunguje a uz je to na tom, kdo to naprogramoval. To je muj nazor, vetsina bude mit asi jiny...
Datum vložení: 12.11.2002 10:33:21
Opravdu mi prijde pruzeni okolo vypnutych JavaScriptu a Cookies jako pruda pro prudo, pokud uživatel nějakou službu chce tak ať si JS a Cookies nevypina. Pokud je to pan machr nebo pan paranoik tak tu sluzbu proste odmitne.
Datum vložení: 12.11.2002 12:48:32
a proto ze nekdo neco zaple nebo vyplne nebo to jeho UA nepodporuje vubec nebo zcasti nebo chybne proto nema dostat moznost, aby se mohl dostat k informacim? Neprijde Vam vase argumentace nelogicka tak pro koho delate web pro sebe nebo pro lidi, ktere nezajima to ze jim spravce nebo kdokoliv jiny nastavil uroven zabezpeceni(klientske skripty,cookies atd.) a oni se nemuzou dostat k obsahu vasich stranek, protoze ste byli proste tak omezeny ze ste tuto moznost ignorovali. Dejte mi jeden argument, ktery vyvrati me tvrzeni, ze pri pouziti klientskeho skriptovani(cookies, apletu, active-x atd.) je nutne dat vzdy alternativu, ktere zpristupni obsah i bez pouziti vyse uvedenych technologii. ted mi dokazte jaka je to pruda, ze jsem paranoik kdyc mam vyple cookies v exploreru .
Datum vložení: 12.11.2002 12:59:24
Ja nevim, proc bych mel delat alternativu svych stranek, ktera by neobsahovala javascript, kdyz ho ma vetsina uzivatelu zapnuty. A nestara se o to, jestli ma neco vypnute nebo zapnute, ale klidne surfuje. Na tech par "odborniku bez javascriptu a cookies" proste kaslu, nestoji mi to za to. Pokud to mate vypnuty, vase chyba. Pak ale nenadavejte, ze vam to nefunguje, implicitne (myslim ted MSIE) je to zapnute a vetsina uzivatelu se o to nestara. HOWGH.
Datum vložení: 13.11.2002 8:49:04
Zdravim, doporucoval bych navstivit nejakou vetsi organizaci. Pokud zpristupnujes obsah svych informaci vetsine, tak pamatuj i na tyto lidi, kteri pristupuji z takovych firem (a takovych firem je myslim na ceskem internetu dost). Tyto firmy totiz vetsinou maji jednoho "paranoidniho" technika, ktery vsechny javascripty, activex, cookie povypina. Takze lide potom naji implicitne nastaveno vypnuto a vice se o to nestaraji (nebot ani nemuzou).
Datum vložení: 12.11.2002 13:00:01
cookies podporuji vsechny prohlizece bez problemu, jejich vypinani je opravdu, ale OPRAVDU jen veci paranoi uzivatele, ja do nich treba ukladam jen id uzivatele, je mi jedno, kdo to je, ciste statistika atp.
Ja bych jen polemizoval nad pouzitim cookies v tomto pripade, prijde mi to jak kanon na vrabce. Navic u delsiho formulare je myslim limit na velikost susenky.
Tem, co tady rikaji, ze formular je kratky, tak asi nemaji predstavivost - vzdyt by mohl byt samozrejme daleko (DALEKO) vetsi :).
Kamenem urazu je prave zminovany javascript, osobne bych formular bud dal na jednu stranku (jiz zminovano), nebo posilal na stranku s dalsim formularem, kde si vysledky ulozim do hidden poli (tlacitko zpet odesla hidden data na prvni formular atd. atd.).
Btw: videl jsem formular o 160 polich a vic :) a dat to uzivateli hned na jednu stranku tak se mi asi zastreli :))
Datum vložení: 12.11.2002 13:40:56
Nemyslim si, ze je nutne vzdy delat alternativu. Docela si dokazu predstavit firmu, ktera ma cast sveho IS postavenou na intranetovem reseni a navic vsechny pocitace (no, dobre, 95% pocitacu :-) maji jednotne nastaveni. Pak muzu pocitat s tim, ze (napriklad) vsude Javascript bezi, vsichni maji povolene cookies a vsichni maji JVM 1.4
Datum vložení: 12.11.2002 15:42:20
mno u intranetu a aplikace site namiru jedne spolecnost, kde dokazete zarucit 95% shodu pak ano. IMHO dosahnuti tech procent je trosku utopie.
Datum vložení: 12.11.2002 10:49:31
ja jen dodam, ze fakt obdivuju ty prispevatele, kteri maji stale a stale cas vrhnout se na kazdy script na intervalu, a najit chybu (nekdy i za kazdou cenu).
Ne ze bych jim to zavidel, ja radeji pracuju, nez sjizdim web a hledam chyby :-))
Datum vložení: 12.11.2002 12:55:03
<I>Hmmm, koukam, ze vsichni ctenari nade mnou jsou chytri jak letadlo. Proc bych se mel ja (jako programator) starat o to, zda ma nekdo zapnuty nebo vypnuty javascript?</I> Vy byste se o to mel starat proto, aby ste umoznil plnou pristupnost vasich stranek. Pokud je vam to jedno, je mi navstevniku vasich stranek uprime lito.
btw nevim jakou inteligenci ma letadlo, ale v letadla jsou dnes velice chytre pristroje
Datum vložení: 12.11.2002 13:23:54
plnou pristupnost? a co kdyz nekdo nema pocitac? neni to skoda, ze se k tem strankam nedostane? :-)
Datum vložení: 12.11.2002 13:34:07
znovu opakuju, ze ten, kdo si vypne javascript ma smulu... a nebojte se, neni vas mnoho, mam sve statistiky..
Add letadlo: ano, to mate pravdu, ale stale jeste letaji ruske stroje :)
Datum vložení: 12.11.2002 14:32:07
<I>znovu opakuju, ze ten, kdo si vypne javascript ma smulu... a nebojte se, neni vas mnoho, mam sve statistiky.. </I>
To budou asi mimoradne kvalitni statistiky:
1) Mam ponekud pochybnosti o kvalite jejich zpracovani. Jen jestli to neni neco jako
[script]
if (true) UzivatelSeZapnutymJS() else UzivatelSVypnutymJS();
[/script]
2) Co ma to mereni vubec za smysl? Pokud k tobe vleze clovek s vypnutym javascriptem, a zjisti, jak tvoje stranky vypadaj, tak uz se pravdepodobne nikdy nevrati. Co ma potom za smysl pocet takovych uzivatelu pomerovat s poctem uzivatelu se zapnutym javascriptem, kdyz pravdepodobne kazdyho zapnutyho uzivatele zapocitavas treba tisickrat (jednou pri kazdy navsteve stranky)?
Datum vložení: 12.11.2002 14:41:28
add1) ne, takto opravdu ne
add2) kazdy pristup zapocitavam pouze jednou, nebojte se, je to osetrene, takze smysl to urcite ma. A z tech statistik toho lze opravdu hodne vycist.
Datum vložení: 12.11.2002 15:35:23
Vase statistiky by me zajimaly, jak se takove mereni provadi? Kde se na ne muzu podivat?
Datum vložení: 12.11.2002 15:39:35
Statistiky jsou jen pro moji soukromou potrebu, takze nemuzete.
Datum vložení: 13.11.2002 18:29:43
Aha, tak to pak jo:o))))
Datum vložení: 12.11.2002 14:25:50
Proc bych se mel programovat s QuickSortem nebo treba HeapSortem, kdyz SelectSort svou praci taky udela... Proc bych mel optimalizovat rychlost a velikost programu, kdyz beznej uzivatel ma svy Pentium IV 2.8 GHz s 2 GB pameti, a pokud nema, tak si to snadno muze koupit...
Problem neni v tom, ze by se javascript nesmel pouzivat. Ale je IMHO uplna blbost pouzivat ho tam, kde neni potreba, a kde jedinou "vyhodou" bude to, ze prislusnou stranku nebude moct pouzit nikdo, kdo nema browser se zapnutym JS. Pripada mi to na stejny urovni, jako kdyby Microsoft v Notepadu zavedl specialni test <B>if DostupnaPamet < 2GB then Die('Nedostatek pameti');</B> - nic prospesnyho to neprinasi, jen to odrizne cast uzivatelu.
Datum vložení: 12.11.2002 14:06:49
Ad JS: Zastavam nazor, ze JS patri k prohlizeci stejne jako teletext k Televizi. Ano existuji televize bez teletextu, ale je pouze na Vas zda-li si koupite novou. U prohlizecu je rozhodovani o to jednodussi, ze alternativy jsou zdarma a pro vsechny platformy. Argument, ze JS je nebezpecny je nesmyslny, jedine co muze byt nebezpecne je jeho neodborne pouziti. A to ze se otviraji nechtene popupy je veci vyberu webu (staci nechodit na porno) nebo programu na filtraci. Jestli Vam spravce vypne JS, tak je to jeho chybou a mel byste si stezovat. Pokud nekdo opravdu ma svevolne JS vypnuty musi pocitat s tim, ze je to krok nestandardni a prirovnal bych to k vypnutemu zvuku u zminovane televize:)
AD clanek: jsem zastancem pseudoOOP v JS a programovani pomoci toho nastroje je u aplikaci (nikoliv dokumentu!) velmi vyhodny, rekl bych az nutny. Jenom bych autorovi doporucil prostudovat CSS2, ktery obsahuje primo konstanty systemovych barvev.
Datum vložení: 12.11.2002 14:12:53
Vyvetlil jste to naprosto presne, tak nejak jsem to myslel :)
Datum vložení: 12.11.2002 15:29:41
<I> Zastavam nazor, ze JS patri k prohlizeci stejne jako teletext k Televizi. Ano existuji televize bez teletextu, ale je pouze na Vas zda-li si koupite novou. U prohlizecu je rozhodovani o to jednodussi, ze alternativy jsou zdarma a pro vsechny platformy.</I>No situace se ma tak, ze plno uzivatelu ani nevi ze existuji alternativy k IE nebo jinym UA. Navic porad se bavite o klasickych pc a co treba pda, handheldy, pocket pc ,ctecky a ja nevim co jeste i tam si muze kazdy vybrat opravdu kvalitni browser, ktery splnuje specifikacce.
<I>Argument, ze JS je nebezpecny je nesmyslny, jedine co muze byt nebezpecne je jeho neodborne pouziti</I> Zrejme myslite JScitp a podporu technologie Active-X?
<I>Jestli Vam spravce vypne JS, tak je to jeho chybou a mel byste si stezovat.</I>:-) to nemyslite vazne. Jsou organizace (treba banky apod.) kde plati docela prisna pravidla a verte tomu nebo ne, ze vam opravdu klidne vypnou klientske skriptovani a cookies jakbysmet a vubec se svama nebudou bavit, vyjde smernice podle, ktere je nastaveni takove a makove a kdo si to na vlastni riziko prenastavi muze mit celkem velke problemy.
<I>
Pokud nekdo opravdu ma svevolne JS vypnuty musi pocitat s tim, ze je to krok nestandardni a prirovnal bych to k vypnutemu zvuku u zminovane televize:)
</I> viz. bod vyse, nekdo ani nevi, ze ma neco zakazano on proste pouziva jen UA. Navic kde je receno, ze to vubec jeho UA podporuje?
musite uzna ze prirovnani zapnutemu zvuku v TV k zapnuteho klientskeho skriptovani nekulha, ale prima pada na obe nohy.
<I>pseudoOOP</I> tento terminus technicus neznam muzete mi ho vysvetlit, znam jen oop? Mam to pochopit tak ze JS neni objektovy?
Datum vložení: 12.11.2002 16:10:55
ad pda)
Ano, proto zastavam nazor, ze ke kazdemu rozhrani JS+DHTML apod. by mela byt i ciste textova verze.
ad js)
ne myslim ze JS muze byt obcas nebezpecny ve smyslu Cross-side-script, vychazi zde o tom serial.
ad banky)
To bych rad videl jejich argumentaci. Ja bych se teda ozval.
ad nevedomost) <noscript>paklize chcete uzivatelstejsi verzi zapnete si JS. V opacnem pripade mate k dispozici ciste textovou verzi</noscript>
ad oop) Js neni ciste oop, neb nezna klasickou tridni hierarchii, tridni dedicnost, klasicky konstruktor, aj.
Datum vložení: 12.11.2002 16:26:17
add textova verze.) souhlas resi probelmy pristupnosti pro alternativni zarizeni
add js) ano cross-site scripting ano, proto ty restriktivni zashy adminu
add banky) ja mozna taky kazdopadne stim ani ja ani vy nic neudelame musime to brat jako fakt proto je treba myslet na alternativu
add nevedomost ) souhlas
add oop)
konstruktor mi prijde naprosto standardni (porovnavam oproti Jave)
tridni hiearchie ? muzete specifikovat
dedicnost - ano dedicnost ma je to jiny druh dedicnosti tzv. prototypova dedicnost. Co je pure oop ja nic takoveho neznam vy ano?
Datum vložení: 12.11.2002 16:34:37
ad js) Ale cross-side-script je nebezpeci hlavne pro webmastery a jejich aplikace nez pro samotne uzivatele:)))
ad oop) To je fakt nadlouho tech rozdilu je mraky doporucuji Javascript definitive guide 4th.
Datum vložení: 12.11.2002 14:22:02
<I>Druhou podstatnou výhodou je obejití nutnosti použít serverové skripty pro uchovávání mezivýsledků. Vše je uchováno v cookie na straně prohlížeče a tak nám stačí jediný skript pro závěrečné zpracování.</I>
Kdyz uz stejne serverovy skriptovani potrebuju, proc by me melo zajimat, jestli ho pouziju jen pro finalni zpracovani nebo i pro mezivysledky? Pokud je pro me ta zatez tak krizova, tak server nebudu zatezovat vubec a cely to udelam v jednom velkym formulari, kterej bude fungovat se vsim, ne jen s javascript-enabled browserama...
Datum vložení: 12.11.2002 18:45:56
tj. proc by to cele melo fungovat s vypnutym JS? Rad bych uvedl svuj nazor a objasnil ho vsem, kteri o tom tady dneska diskutovali - a zvlaste tem, kteri v tomto postoji vidi jakesi kriticke hnidopisstvi.
Pominu-li argument snahy o accesibility, coz pro mne je padny argument (prestoze nekteri toto s klidnym svedomim ignoruji - prosim, jejich volba...), tak existuji jeste ryze prakticke duvody pro to, aby tyto veci fungovaly i bez JS.
Pokud budu dnes neco takove programovat, tak pouziju W3C DOM atd., proste standardy, ktere zvladaji dnesni moderni prohlizece (nebo muzu ocekavat, ze je dalsi prohlizece, jako napr. Opera, bude podporovat v budoucnosti). Tj. funkcnost omezim fakticky na IE5+/Mozilla(+Gecko based browsery), coz me pripadne jako rozumny kompromis ucinnosti (min. cca 95% uzivatelu), pracnosti a progresivity.
Opravdu se NECHCI patlat s dnes prekonanymi poloDOM/Layers v podani IE4/NN4 pro par procent uzivatelu, takze jako jednodussi reseni mi prijde tyto browsery od meho javascriptu odriznout stejne, jako se to dela s pokrocilejsim CSS layoutem. Proto si myslim, ze je podstatne jednodussi udelat to tak, aby i s vypnutym JS, nebo pokud je potreba s "odriznutym" JS, to fungovalo, i kdyz bez nadstandardni JS funkcnosti.
Datum vložení: 14.11.2002 21:17:14
Když si zakážu javascript, očekávám, že si prohlížeč nebude sám od sebe dělat, co ho napadne (resp. co je náhodou napsáno ve zdrojovém kódu). Když narazíte na stránky s miliónem alertů, nebo bez přestání opakujících se cyklů, zamrzne Vám zaručeně i Pentium čtyřka :-) Když přijdete na stránky, které se ve vašem prohlížeči nezobrazí správně, stahujete nový browser, nebo jednoduše jdete jinam? Řešení existuje. Jmenuje se Alt+F4