Starší komentáře ke článku: Typografické minimum - jednotky a míry
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 6.2.2002 1:09:08
Na úvod veliká pochvala autorovi i redakci, že se (při)pustili (tedy, autor se pustil a redakce připustila) do tematu, které v české elektronické literatuře o webdesignu chybí jako sůl.
A po veliké pochvale malá, ale opravdu jem malá kritika: V odstavci nadepsaném "HTML" se píše o "fatálním problému" spočívajícím v nemožnosti přesného stanovení velikostí prvků SMALL, BIG a H#. Toto tvrzení navozuje dojem, že HTML je jazykem elektronické sazby dokumentů, resp. že popis sazby je alespoň jednou z jeho funkcí. Proč by jinak neschopnost přesného určení velikosti písma měla být vnímána jako problém?
Tak tomu ovšem není. HTML je jazykem pro popis struktury hypertextového dokumentu, potažmo celého hypertextového systému (ve smyslu "organizované množiny" dokumentů) a nástroje pro ovlivnění grafického vzhledu nejenom nemá, ale ani to není jeho účelem.
Autor toto samozřejmě velmi dobře ví ale patrně si neuvědomil, že poněkud nešťastným použitím slov "fatální problém" převrátil vlastnost, která je plně v souladu s funkcí HTML, ve vadu.
Datum vložení: 6.2.2002 6:25:54
Ano, Marku, máš samozřejmě pravdu, vždycky tvrdím, že HTML se nemá zneužívat k formátování textu, ale k označení jeho významových charakteristik. Proto tvrdím, že HTML pro typografii vlastnosti neobsahuje a je to právě z pohledu typografa fatální (nikoli chyba, ale) problém.
Tvrdím, že zavedení značek B (tučně), I (kurzivou), U (podtrhnout), STRIKE (škrtnout), TT (psacím strojem), SMALL (malé) a BIG (velké) je úpadkové, slouží především k tomu, aby se lidé, kteří nejsou kódery, snadno naučili psát dokumenty v HTML. Ale skuteční profíci se jim vystříhají a používají raději EM (zvýraznění), STRONG (silně), INS (vloženo), DEL (smazáno), SAMP (ukázka), CODE (zdrojový kód), KBD (vstup z klávesnice), Hn (nadpis) a tak dále.
O tom, že se s tím, že HTML není PostScript nebo TeX, typografové špatně sžívají, se můžeme přesvědčit na každém kroku. Dokonce ani Ondřeje Kratochvíla, který recenzuje weby ve SkrzNaSkrz na Lupě (<a href='http://www.lupa.cz/rubrika.php3?rubrika=14)' target='_blank'>http://www.lupa.cz/rubrika.php3?rubrika=14)</a>, se mi nepodařilo přesvědčit k tomu, aby BR nepoužíval pro odstavce.
Každopádně uvítám nejen výtky, ale i podněty pro další díly seriálu.
Datum vložení: 6.2.2002 6:32:29
Vřele s Vámi souhlasím, nicméně musím poznamenat, že k použití HTML pro formátování textu byli lidé historicky donuceni nedostatkem jiných možností. A přesto, že se v poslední době situace změnila výrazně k lepšímu, stále to jaksi není ono ;-)
Datum vložení: 6.2.2002 7:13:40
Nerozumím, nechápu souvislosti. Myslím, že použití HTML k formátování nebylo ani tak z důvodu nedostupnosti něčeho jiného, jako spíš tupost webdesignerů (jak jednou napsal Curtis: omezení webu mi dalo poznat vlastní možnosti). Ovšem v tomhle seriálu se budeme opravdu zabývat jen minimem, které pomocí HTML dosáhnout jde.
Datum vložení: 6.2.2002 9:45:11
Tím jsem měl na mysli období vývoje služby WWW a potažmo HTML, kdy lidem začalo přeci jen více záležet také na vzhledu a nejen na prostém sdělení myšlenky. Tehdejší technologie ovšem nebyly schopny uspokojit takovéto požadavky - takže se do HTML dostaly primitivní prvky pro formátování textu. A pokud jsem si všiml, ani dnes není situace zcela uspokojivá ;-)
Datum vložení: 6.2.2002 10:10:17
Jen na "tupost webdesignérů" bych to neviděl. Fakt je, že výrobci prohlížečů léta webdesignéry v jejich omylech masivně podporovali a zaváděli proprietární formátovací značky/atributy, které se posléze pod tímto tlakem dostaly do normy, aby z ní byly v zápětí zase vyřazeny.
Vina za ne zcela optimální historický vývoj je asi na všech stranách. Nicméně je důležité, že teď již čistému pojetí HTML nic nebrání a vývoj se vydal tím správným směrem. Sice ještě chvíli potrvá, než to všichni zúčastnění vezmou na vědomí a přizpůsobí se, ale to je již jen otázkou času.
Možná je škoda, že tento trend u nás více nepodporují ti, kteří by to, tak říkajíc, měli mít v náplni práce. Konkrétně třeba Interval. Kdo někdy formátoval pro Interval článek, ví o čem mluvím, kdo se podívá do jeho zdrojového kódu, dozví se to také ;-)
Datum vložení: 6.2.2002 10:28:22
Inu, to je asi ten problem, ze autori (zvlast ti externi) nemaji valny vliv na to, jak se bude magazin kodovat. Takze kdyz chcete napsat clanek o tom, jak vlastne funguje HTML, musite ho napsat ve zdrojovem kodu, kterym vlastne kritizujete. :-)) Tohle je vsude stejne. Moc bych se nad tim nepodivoval. Vyvoj aplikace (treba redakcniho systemu) je narocny, a pokud treba Interval vznikl v dobe pred dvema lety, tezko muze v dobe, kdy je uveden do provozu, vyhovovat aktualnim narokum. I pocitac, v okamziku, kdy se dostava na trh, je uz zastaraly.
Datum vložení: 6.2.2002 10:36:36
Ano, Marku, mate pravdu - ale neni to tim, ze bychom nechteli. Chceme a taky budeme. Zdedil jsme Interval v podobe, v jake byl. Spousta veci potrebuje upravit a "zpristupnit". Tim se ovsem nechci nijak dotknout byvaleho vedeni Intervalu.
Tech "drobnosti" a zmen je cela rada, kazdy den najdu dalsi a dalsi. Spoustu zmeni nova podoba, ale mate pravdu, proc nezjednodusit formatovani hned. Navic, kdyz to standardy umoznuji.
Datum vložení: 6.2.2002 11:00:37
Chápu, že je problém ze dne na den změnit layout a mnoho dalších věcí, které jsou "zakódované" v jistě dosti komplikovaném redakčním systému. Přesto bych se přimlouval za rychlou změnu pravidel pro formátování článků. V podstatě by stačilo prvku, do kterého je článek uzavřen (asi TD) přiřadit CSS třídu (class) a pro HTML prvky v ní obsažené pomocí dědičnosti nadefinovat formátování.
Jako první krok by zcela stačilo povolit nadpisy H2 až H4. Některé články bez nich prakticky nejdou napsat, resp. když se napíší dle platné Intervalovské normy, všechny úrovně nadpisů splynou do jedné a článek ztratí smysl. Už několikrát jsem musel vlastní text článku tomuto omezení přizpůsobovat. Kdyby nebylo, napsal bych ho jinak. A to je škoda.
Jsem rád, že je redakce moderním trendům nakloněna :-)
Datum vložení: 6.2.2002 11:08:47
BIG a SMALL bych vzal na milost. Jsou sice zařazeny do skupiny formátovacích značek, nicméně nesou zároveň určitý strukturální význam, což je navíc podpořeno tím, že v HTML 4 nebyly označeny jako "deprecated".
Zejména SMALL je velice praktická značka, neboť v HTML chybí opak EM a STRONG. Typické případy jsou například podtituly v nadpisu, glosa či poznámka přímo v textu, atd. Prostě vše, kde vedle sebe stojí text se základní, v daném kontextu nespecifickou důležitostí a text méně významný.
Datum vložení: 6.2.2002 20:54:26
Ano, Marku, BIG a SMALL se daji jeste s jistou licenci povazovat za semanticke znacky, ale nemas pravdu v tom, ze by neexistovala moznost poznamkovat. Jednak existuje hypertext, jednak zavorky, ale pak hlavne od XHTML 1.1 muzes vyuzivat sadu znacek Ruby Annotation (Mozilla a IE ji castecne podporuji).
Mimochodem, prave RA je jeden z mych argumentu pro tvrzeni, ze vyvoj HTML byl ukoncen, protoze XHTML neni orezane HTML upravene podle XML, je to proste nova vyvojova generace a s HTML uz se hejbat nebude, kdezto v XHTML vznikaji nove systematicke znacky.
Datum vložení: 7.2.2002 10:21:36
.
Datum vložení: 6.4.2003 1:32:19
---> Bonjour, Ondřeji,
po roce a jednom měsíci moje slova stále ještě platí, takže se obávám, že nebyla malinko zavádějící. Norma HTML už se měnit nebude. Po redefinici HTML v XML jako XHTML se další vývoj soustřeďuje pouze na XHTML.
Nebo, víš o nějakém vývoji v HTML? ;-)
Datum vložení: 7.2.2002 17:54:55
Pokud na strukturovani textu nestaci klasicke HTML znacky, maji se pouzit tridy.
Datum vložení: 6.2.2002 17:53:35
Omlouvám se za svou neznalost, ale psaní HTML se věnuji asi 1 rok za který jsem přečetl 5-6 knih o problematikách spojených s kódováním. Množství článků po webech, ale o existenci značek INS, DEL, SAMP, KBD, EM, ... čtu dnes poprvé. Můžete prosím v některém z dalších článků popsat tyto tagy podrobněji a srovnat je s ostatními(pro nekodéry)?
Napadá mě, že když je to lepší, proč se i v knihách s cenou přes 500,- , které zřejmě nejsou určeny naprostým laikům, vyskytují "tagy pro nekodéry" ? Je zvykem při psaní knihy zmínit standardy, které se blíží. Ale nic.
Kde najdu informace ? Děkuji.
Datum vložení: 6.2.2002 19:54:58
Napr. na strankach World Wide Web Consortium: <a href='http://www.w3.org' target='_blank'>http://www.w3.org</a>
Datum vložení: 6.2.2002 21:13:59
Víte, knihu může napsat každý, bohužel pro odborníky je to obvykle ztrátová záležitost, protože knížka vám zabere půl roku času a dostanete za ni pár desítek tisíc, které si jinak můžete vydělat třeba za týden nebo dva.
V zahraničí existuje několik dobrých knih, z těch, které učí lidi přemýšlet, doporučuji Taking Your Talent To The Web od Jeffreyho Zeldmana nebo další knihy z nakladatelstvi New Riders. <a href='http://www.sovavsiti.cz/c01191.html' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/c01191.html</a> Bohužel, když jsem nabídl, že kihu přeložím do češtiny, bylo mi několika nakladateli vysvětleno, že pro začátečníky je to moc náročné čtení (nedozvíte se tam, jak se dělají nadpisy a tabulky) a pro profíky je zbytečné překládat to (je jich málo a koupili si originál už před rokem).
Jelikož je tady nejčastěji slyšet Marek Prokop, pak doporučuji jeho sérii článků na tohle téma v Sově: <a href='http://www.sovavsiti.cz/c01231.html' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/c01231.html</a>
O uvažování o HTML jako o sémantickém jazyce obvykle autoři českých knih nic nevědí, některé z nich jsem osobně přemlouval, aby si přečetli alespoň dokumentaci W3C, než začnou tvrdit nějaké nehoráznosti. Moje pojetí vám může připadat příliš vyhraněné, nevnucuju vám ho. Tahle série článků nebu psaná pro typografy, kteří se učí kódovat, ale pro kódery (webmastery, webdesignery), kteří nechtějí, aby se jim "papíroví grafici" smáli.
Datum vložení: 6.2.2002 23:29:58
Taking Your Talent To The Web opravdu doporučuji. Zajímavé počtení jsou také dva servery, za kterými autor knihy Zeldman stojí -- <a href='http://www.alistapart.com' target='_blank'>http://www.alistapart.com</a> a <a href='http://www.webstandards.org' target='_blank'>http://www.webstandards.org</a>.
S těmi knihami je to docela legrace. Stránky, které u mne studenti odevzdávají na zápočet, by měly projít W3C validátorem. Už několikrát se stalo, že neprošly, a student se divil -- vždyť to má z knihy od "renomovaného nakladatelství". Problém je v tom, že čtenář začátečník nedokáže posoudit, která kniha je dobrá a která má chyby. Snad je to jen cena demokracie, a časem se kvalita stránek a jejich kódu zlepší.
Datum vložení: 6.2.2002 23:18:28
Tak to asi čtete špatné knihy. ;-)
Datum vložení: 10.2.2002 18:00:30
V clanku je fakticka chyba, jeden palec je 25,4 mm presne ne, ze 1 cm = 10 mm = 2,54 in. To je nesmysl..
Datum vložení: 10.2.2002 22:20:20
Máte pravdu, je to chyba, 1 cm = 10 mm a zároveň 1 in = 2,54 cm. Zápis, který jsem propašoval do rukopisu je chybný. Omlouvám se. Poprosím editora, aby text opravil a upozorním na chybu v dalším dílu. Snad už se dalších přehmatů vystříhám.