Starší komentáře ke článku: Současný vývoj standardů
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 18.9.2003 10:11:44
Máš celkem pravdu. Jen mě nenapadl žádný lepší jazyk a lidnatá země... Že by byla lepší Indie? No, asi ne... Anglicky předpokládám umí, rusky se dá něco pochopit, atd.
Datum vložení: 18.9.2003 10:12:00
Máš celkem pravdu. Jen mě nenapadl žádný lepší jazyk a lidnatá země... Že by byla lepší Indie? No, asi ne... Anglicky předpokládám umí, rusky se dá něco pochopit, atd.
Datum vložení: 17.9.2003 1:56:26
S problemem okolo img souhlasim. Navic vzhledem k tomu ze object je v IE 'netradicne' implementovan v rozporu s normou, xhtml 2.0 pro nas zustane jeste dlouhou dobu jen jakymsi pokusem o dalsi verzi...
Datum vložení: 17.9.2003 3:17:45
Vzhledem k tomu, že ani nejnovější verze MSIE stále ještě nevzala existenci XHTML na vědomí, je otázkou, zda by se vývoj XHTML měl přizpůsobovat schopnostem "současného" MSIE. Jediný způsob, jak XHTML v MSIE vůbec zobrazit, je předstírat, že je to ve skutečnosti HTML - jednak hodnotu 'Content-Type', jednak dodržením "HTML Compatibility Guidelines". Potom s ním ovšem MSIE také zachází jako s HTML.
Proto také na svých veřejných webech raději místo XHTML používám HTML 4.01 Strict - s tím, že si interně stanovím dodatečná pravidla obvyklá pro XHTML (povinné uzavírací tagy, malá písmena u tagů a atributů, povinné uvozovky, vypisování implicitních hodnot atributů atd.).
Datum vložení: 17.9.2003 7:42:14
Ono je vlastne uplne jedno, jaky standard pouzivate. Hlavne, abyste jej dodrzovali
Datum vložení: 17.9.2003 21:06:16
Tak tahle věta by měla vejít do dějin.
Nebo aspoň na obálky učebnic informatiky...
Datum vložení: 20.9.2003 16:25:19
<I>"... s tím, že si interně stanovím dodatečná pravidla obvyklá pro XHTML (povinné uzavírací tagy ..."</I>
Myslíte i <img /> apod.? Tento zápis je ale IMHO pro HTML nevalidní -- zde je uzavírání těchto prvků zakázáno...
Datum vložení: 20.9.2003 16:36:25
Ty ne. V podstatě se snažím psát HTML tak, aby k přechodu na XHTML stačilo doplnit XML deklaraci, opravit deklaraci DOCTYPE a doplnit lomítka do příslušných elementů (img, input, br). Ve většině případů se to dá udělat automaticky.
Datum vložení: 20.9.2003 16:38:42
Jen drobost, zkušenost: U některých "mých" webů, které jsou zatím tak "napůl" v převodu mezi HTML a striktním XHTML, nechávám na "přechodnou dobu" takto uzavřené i "single" tagy a zkoušel jsem je samozřejmě ladit v lecčem, a nemá s tím problém ani MSIE 5,6, NN 4, Gecko, Konqueror 3, Opera 5,6,7... Nejzajímavější na tom je, že některým validátorům to v některých případech nevadí (W3C) a některým ano, a to vždycky (htmlhelp.com).
A když to nevadí ani NN 4, tak je to "za vodou" ;-)
Ale je to samozřejmě nevalidní a vím o tom - přechodná doba.
Datum vložení: 17.9.2003 2:55:01
CSS level 3 vypadá velice slibně :)
Datum vložení: 17.9.2003 10:33:48
Pokud vím, tak většina prohlížečů (neli všechny) mají ještě problém s CSS2 a to, že už je tato verze na světě nějakej pátek. Pokud nebude podpora v prohlížečích, tak je nám CSS3 na ...
Datum vložení: 17.9.2003 8:04:02
hold jak mi kdosi řekl budeme se muset naučit žít v době jaká je, ale i přesto věřím, že k img a nejen img se tu ukáže kopa příspěvku na hlawu W3C :)
Datum vložení: 17.9.2003 9:17:38
Nechapu, k cema tahle standardova onanie vubec je. Nevidim jediny duvod, proc delat nove a nove standardy, kdyz v podstate nikdo neimplementuje zadny z tech dosavadnich. Oni sice tvrdi, ze ano, ale vetsinou jim chybi nekolik "nepodstatnych malickosti", bez kterych je to cele na nic.
Kdyby se stejne chovali ostatni pri implementaci jinych standardu, asi bychom si uz zadny mail neposlali, nedostali se na zadnou url a kdovi, jestli by vubec fungovalo TCP/IP nebo routovani.
Stejne jsou vetsinou ti, kteri standardy tvori, naprosto odtrzeni od reality. Napriklad proc moznost rozumneho tisku prichazi az v CSS3? A to jeste neni jiste. Pritom tohle je problem, ktery snad musi kazdeho trknout hned. Ze napriklad IE stale nektere stranky vytiskne ukousnute ani nemluvim.
Datum vložení: 17.9.2003 9:42:23
Ale? Opravdu jste si tim jist?
a) ze IE vytiskne ukousnute stranky je blbost tvurce. Specifikovat v sablone pro vse sirku natvrdo (oblibenych 760-780px) znamena koledovat si o problem
b) pokud vim, odtrzeni od reality nejsou. Naopak je tam spousta velmi schopnych lidi, casto zastupcu tech jez prohlizece vyvijeji. Moznost rozumneho tisku pokud vim davalo i html 4.01 jak se muzete presvedcit v <a href='<a href='http://www.w3.org/TR/html401/present/styles.html#h-14.2.3'>norme</a>' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/html401/present/styles.html#h-14.2.3'>norme</a></a> - a na 99% CSS pro tisk staci i CSS 1 ktere rozhodne neni novinka. To ze to lidi ignorovali neznamena ze to neslo.
c) standardy pokud vim implementovany jsou - jestlize si ted prohlizite muj prispevek pak to tak nepochybne je. To ze MS IE je na tom mizerne prave kvuli minimu updatu je skutecnost sice velmi neprijemna, ale tvrdit ze 'nikdo neimplementuje' je celkem silna kava.
Mimochodem mate ridicske opravneni? Pak jste splnil podminky pro udeleni ridicskeho prukazu. Na kolik byste vy sam dnes tipoval svuj vysledek prestoze denne ridite? Ja vim temer jiste ze bych dnes ridicsky prukaz bez patricne pripravy neudelal prestoze denne ridim.
Datum vložení: 17.9.2003 11:14:39
No tak tim ridicakem se radsi moc nechlubte - sice se to casto prezentuje opacne, ale nevedomost/neschopnost opravdu neni nic chvalyhodnyho...
Osobne si taky myslim, ze vytvaret standardy, ktery nikdo nedodrzuje, je cinnost dost samoucelna. Je hezky, ze jsou novy standardy jednodussi a konzistentnejsi a kdesi cosi, ale pokud je bude pouzivat pet lidi ze sta, tak jsou proste k nicemu. Mozna by nebylo od veci trochu ustoupit z fundamentalismu a dat vetsi duraz na intuitivnost nebo pohodli.
(Priklad za vsechny: Nevytvarim svy (amatersky) weby pro zadnej browser, ale tak, jak by podle myho nejlepsiho vedomi a svedomi mely bejt v XHTML a CSS napsany. V IE to bez jakyhokoliv ladeni bude odpovidat mym predstavam, v ostatnich browserech to budu muset ladit. Otazka: Pro kterej z browseru se mi bude tvorit lip?)
Datum vložení: 17.9.2003 11:43:19
Pepaku to neni chlubeni. Cetl jsi vyhlasku v poslednim roce? Ja ano - a proto vim ze bych to neudelal. Me totiz jako ridice nema duvod zajimat jestli odrazka ma byt ve vysce 20-80 cm nad zemi nebo 20-100 cm nad zemi - co z toho? To neni muj problem. Stejne tak me nezajima kde je olejova vana - kdyz v kazdem navodu vozidla mas napsano ze obsluha = tankovani + doplnovani vody do ostrikovace, pripadne max. vymena pojistky nebo zarovky.
A v predpisech dnes jsou nejen totalni chujarny ale hlavne (a to predevsim) je tam kvanta chyb. Napriklad v prvni pomoci jsem jakozto clovek ktery se tim zabyval napocital tri - a to radsi nemluvim o vseobecne praxi jak se dnes tahle cast dela.
S normami je to podobne. Ja na xhtml 2.0 nemam duvod prejit - vim ze to prinese problemy. Na druhou stranu, rozhodne si nemyslim ze treba CSS 3 je krok mimo.
Co se tyce tveho prikladu, osobne delam dnes stranky a pri vyrobe je refreshuju v opere. Predevsim proto ze v ni muzu delat bezne manipulace co potrebuju - upload do validatoru, vypinani stylu apod.
Datum vložení: 17.9.2003 12:07:22
V Mozille se na to (a mnoho dalších) dá použít PNH Toolbar (<a href='http://placenamehere.com/pnhtoolbar/' target='_blank'>http://placenamehere.com/pnhtoolbar/</a> ), moc šikovná hračka.
Datum vložení: 17.9.2003 11:46:20
<B>k 3 odstavci:</B>
to ze mate spatne zazity urcity veci je ciste vas problem Delani webu je jako vareni Ve velkym Pokud budete varit nekde ve velky hospode tak budete muset dodrzovat normy tak abyste neprovarel penize a tak aby to bylo pozivatelny a chutny pro vsechny hosty (host ceka ze jidlo bude stejne chutnat u Franty ci u Pepy v hospode tak jako v Hiltonu, rozdil bude jen v cene). Jednoduse to nejde varit tak jak byste si pral, nebo jak to delate doma. /doufam ze ta pralela je srozumitelna/
Jeste jedna poznamka netvori se pro broswer, ale pro uzivatele, to si stale dost lidi plete
Datum vložení: 18.9.2003 9:12:38
Jenomže, když nebudeš dodržovat normy při vaření a budeš třeba dávat do omáčky víc smetany, tak ti za to hrozí postih od šéfa, pokud tam dáš smetany míň hrozí postih od obchodní inspekce či kdo to vlastně kontroluje.
A v tom je právě ten rozdíl... Pokud nedodržíš normu v běžném životě, hrozí ti POSTIH. Pokud nedodržíš normu v jakémkoli programovacím jazyce, překladač ti kód nevezme a program nefunguje.
Pokud nenapíšeš web podle standardů a budeš spokojený, že ti to zobrazí IE, jak ty chceš, žádný postih ti za to nehrozí. Maximálně si jeden z X návštěvníků prohlídne tvůj kód a bude si myslet, že jsi to růžový, co žije v chlívku.
Nehrozí ti postih jak od prohlížeče, jehož výrobci je bojí, že by přišli o uživatele, tak od šéfa, jak jsem si ověřil v Rentgenu tady na Intervalu a na spoustě jiných webů, které mají hlavičku renomované firmy zabývajících se tvorbou webu a normy také nedodržují.
Dokud nebude postih, nebude přibývat lidí, kteří se budou standardy zabývat. Bude tu jen "pár" jedinců, kterým půjde o dobře odvedenou práci a dobré svědomí...
Datum vložení: 18.9.2003 10:36:19
<I>Dokud nebude postih, nebude přibývat lidí, kteří se budou standardy zabývat.</I>
No zakopany pes bude v tom, ze zadavatel tomu bohuzel nerozumi, a tak firmy delaji nekvalitni praci Stacilo by kdy probehlo par reklamaci, ze to nefunguje v tom ci onom, ze kod je fuj, ... ale to asi vetsina zna, a začala by mala "revoluce"
Postih pro firmy = ztrata duveryhodnosti v kvalitu prace = ztrata zakazniku
Datum vložení: 18.9.2003 12:07:54
Nejlepší postih by byl v tom, že by prohlížeče přestaly být tak benevolentní, jenomže to asi nehrozí, zvlášť když ten, který je nejpoužívanější má k tomuto trendu velice daleko. Dobře strukturovaná, snadno nalezitelná a tím pádem i dobře čitelná informace tak na Internetu zůstává zatím jen výkřikem do tmy... A přitom o tom by Internet měl být, ne?
Datum vložení: 19.9.2003 9:26:19
Pravdou je, ze zadny vyrobce prohlizece na takovou vec nepristoupi a to z jedineho duvodu = ztrata trhu On by nikdo nepouzival prohlizec, ktery zobrazi minimum stranek Jestli nekdy bude opacny pomer kvalitne napsanych webu (9:1) a ostatnich (95:1) tak by zcela logicky takovy prohlizec nekdo do sveta pustil (plati pro PC sw), ale to je spis hodne v rovine sci-fi
Datum vložení: 19.9.2003 9:44:31
Zazněl tu i názor, že by v prohlížeči měla být alespoň možnost zapnout validitu stránek a když by si to uživatel zapnul, u každé nevalidní stránky by mu vyskočilo okno (nebo jen v nějaké info řádce), obdobně jako u chyby v JS. S tím bych souhlasil. Psychicky by to trošku "deptalo" tvůrce, že to nemá správně a třeba by se polepšil :-)
Datum vložení: 19.9.2003 9:54:36
Ano, to jsem napsal u jiného článku. Nejde však o "deptání" tvůrců, ti by si takovou věc stejně vypnuli. Jde o nepoučené uživatele, kterří by si stěžovali zadavatelům stránek a zadavatelé by samozřejmě oplátkou tlačili na tvůrce, aby pracovali kvalitně ;-)
Datum vložení: 19.9.2003 10:05:14
Tak jsem to ale taky myslel :-) To je mi jasné, že tvůrci by si to vypnuli. Stejně jako si nechávají zapnutý JS, dělají v něm menu a říkají, že JIM to přece funguje :-) A zpětná vazba je vždycky od zadavatelů resp. uživatelů.
Ovšem bez právě takovéto funkce prohlížeče je lidi tlačit nebudou, protože uživatelé ani zadavatelé nevědí co to validita je.
Tato funkce by byla velmi, ale velmi užitečná a dala by nové motto: "Validní = in, profesionál, nevalidní: amatér, bastlíř". A jak by najednou validních dokumentů začlo geometrickou řadou přibývat... Už i třeba seznam.cz by zveřejňoval nejenom náhledy, ale i ikonku s (ne)validitou dokumentu ;-)
Datum vložení: 19.9.2003 16:27:24
Tak to je přesně moje řeč. Stačil by jen žlutý vykřičník, že stránka obsahuje chyby, jak to dělá IE u JavaScriptu. Mě osobně by to jako tvůrci dost vadilo, protože by to byla známka nekvalitní práce...
No, jenomže tady si můžeme tlachat jak chceme... Chtělo by to nějakou aktivitu!
Datum vložení: 19.9.2003 12:27:19
Jistý náznak pokroku tu je. Pošlete-li XHTML stránku se správným typem, pak ji Mozilla zobrazí jen pokud je well-formed. Má to ovšem jeden háček: MSIE ji nezobrazí ani když je v pořádku, protože ten typ nezná.
Datum vložení: 19.9.2003 13:03:44
Nejenom náznak. Novodobá zařízení s vestavěnými prohlížeči (různé ty mobily, miniPDA, hodinky, pračky, ledničky, webTV a kdo ví co ještě) odmítají pracovat s nevalidními stránkami a místo nich zobrazí pouze varování, že stránku nelze zobrazit, protože obsahuje chyby. (Logiak - validní stránka = snazší implementace = menší zařízení.) Několik čtenářů už mně díky tomuto upozornilo na chyby ve zdrojovém kódu článků - stačilo je opravit tak, aby byly validní podle definovaného DTD, a už to zase fachalo ;-)
Datum vložení: 17.9.2003 12:02:05
To je jak u blbejch na dvorku. To bych chtěl vidět, jak když budete tvořit podle XHTML s CSS to v MSIE bude podle Vašich představ a v jiných prohlížečích to budete ladit. Ale už snad ani nemá cenu se opakovat, že když to budete dělat podle XHTML, bude to právě a jenom v MSIE vypadat tak jak nechcete a jak jste to nedefinoval :-)
A nebo jste myslel v XHTML a CSS, ale ne podle standardu ale tak, jak to vyhovuje Vám? V tom případě to s XHTML a CSS nebude mít mnoho společného, protože tam je to právě o standardech, jinak se můžete vrátit k HTML 3.2 - ostatně i k tomu jde dát DTD, takže bez problému. Ale nemyslete si, že např. překřížený elementy Vám tam projdou, taková fušeřina nebyla ani ve standardu HTML 2.0 :-)
Ale to je jedno.
A o tom, že XHTML 2.0 je zatím zmetek bychom ani nemuseli vést diskuzi, já s tím totiž souhlasím, jak píšu jinde. XHTML 1.1 byl krok velmi správným směrem, kdežto XHTML 2.0 je zatím už mimo a řeší se tam něco, co řešit není potřeba, a ještě k tomu se to tam řeší nesmyslně. Skoro to vypadá, jako by ten standard začal najednou vytvářet někdo jinej, nějakej Marťan :-) Dělám stránky ve 100% validním XHTML 1.1, ale jestli bude XHTML 2.0 vypadat tak jak zatím vypadá, "nazdar bazar" :-)
Datum vložení: 17.9.2003 13:01:26
Mate pravdu, je to jak u blbejch na dvorku. Kolikrat bych mel podle vas napsat "pisu to podle XHTML a CSS", abyste pochopil, ze to znamena, ze ty standardy v maximalni mozny mire dodrzuju? (Ovsem, jestli znate nejakou verzi XHTML, kde se muzou krizit tagy, tak se vam omlouvam...)
Stranky jsem mel uz od zacatku 100% validni v XHTML 1.1 Strict a CSS 1.0, a presto se "spravne" ("tak, jak bych si to predstavoval") zobrazily jenom v IE. Jestli IE dodrzuje nebo nedodrzuje standardy je mi naprosto jedno, dulezity je, ze pro nej ty stranky budu mit napsany z hlavy bez jakykoliv kontroly a zobrazej se spravne. Zrovna tak je mi srdecne jedno, jestli ostatni browsery standardy dodrzujou - zasadni je pro me fakt, ze kod pro ne budu muset (mozna dlouho a slozite) ladit, pokud bych je chtel mit podle svych predstav. Divite se mi, ze se pak na ty ostatni browsery zvysoka vykaslu? Konec koncu, jak tu napsal Pavel Kout (a ja s nim plne souhlasim), zpusob prezentace je sekundarni.
Datum vložení: 17.9.2003 13:15:11
Ano, jak u blbejch na dvorku. Je totiž rozdíl v tom co chcete a co jste do CSS stylů opravdu napsal. Plno lidí např. nadává na Mozillu, že jim přetejká obsah z DIVu a v MSIE se DIV, když má určenenou pevnou velikost, natáhne podle obsahu. Ale naprosto špatně je přesně chování MSIE. Nemá si co domýšlet, jak jsem to já v CSS myslel (a už vůbec ne, když použiju nějaký Strict standard), ale má to udělat PŘESNĚ TAK, jak to nadefinuju, i kdybych to ve skutečnosti myslel 100x jinak - pak to mohu alespoň opravit.
Dejte příklad a já Vám řeknu, jestli dělá chybu MSIE či třeba Mozilla.
Vůbec netvrdím, že Mozilla nemá ve zpracovávání standardů chyby, ale rozhodně jich má ŘÁDOVĚ míň než MSIE, byť nejnovější verze 6.0.2800.1106S!
Datum vložení: 17.9.2003 16:23:28
na hovno je MSIE !
to jak tu někdo tvrdil že se maj weby tvořit podle standartu a nebo pro browsery je blbost. Udělam web plně podle standartů jenže k čemu mi to bude když v tom debilnim MSIE to bude vypadat uplně jinak, díky jeho blbýmu boxmodelu a dalším chybam. Standartně když tvořim tak to kontroluju v Mozille jenže pak se na to musim ještě kouknout v MSIE a přidat tam spoustu bagu a podobnejch věcí abych to srovnal a i v tom MSIE to vypadalo jako všude jinde.
mluví se tu o zkracování kodu atd ale když to tak vezmu tak ruzný věci který tam musim tancpat kvůli tomu blbýmu MSIE ty stránky respektive css pěkně zvětšej :o(
bohužel tedle prohlížem používá dnes skoro každej.
Datum vložení: 17.9.2003 17:04:18
Jako hodně lidí, já už jsem se taky naučil ty "fičurky" pro MSIE dělat automaticky (dělám to už nějakej ten "pátek"), takže mi to pro něj ladit zas tolik práce nedá. A kód CSS (i když má externí styl CSS třeba i pár desítek kilo) víc jak pár procent kvůli MSIE nedá. Takže tak strašný to zas není, když se do toho člověk vpraví. Některý věci nejdou řešit pomalu vůbec nijak, ale to řeším také jednoduše: nepoužívám je vůbec a zatím jsem se bez nich bez problémů obešel - asi proto, že tyto nekompatibilní věci prostě ignoruju, takže mi nedělá ani problém je nepoužívat, nemyslím na ně. Vždycky je pár způsobů, jak něco nějak řešit jinak, aby to bylo kompatibilní. Teda většinou - naštěstí :-) A už to tak řeším automaticky.
OT: A proč sem nedám nějakej ten web? :-) Protože to osobně beru tak, že všechny weby co dělám jsou v nekonečném stadiu dodělávání a co platí dnes, nebude už platit zítra. Před měsíci a měsíci si člověk třeba řekl, že ten web je skoro dokonalej, co bych tak ještě na něm změnil? Že bych ho dal konečně ke kritice?! Byl to samozřejmě sebeklam a nesmysl. Pak jsem každý ten den v těch dalších 100 dnech našel dalších 100 věcí, co jsem na těch webech změnil (i třeba podle toho, jaké nové argumenty se pro to a pro to někde na netu objevily - samozřejmě jen pokud jsem s nimi souhlasil, což se tak často zase nestává) a takhle to jde dál a dál, a web sem dávat zatím nemám potřebu, i když to třeba někdy v budoucnu udělám (nemyslím si, že ten který web je třeba zas tak malej - takovejch 500 souborů by se v něm i třeba našlo) - třeba v roce 2009?! :-)
Ale jo, jsem vlastně amatér (neživím se tím) a jenom pindám a pindám, a nic sem nedávám, takže moje názory klidně můžete brát a nemusíte :-) Ale strach z kritiky nemám - jsem jí podrobován uživateli velmi často, takže nouzi o ní nemám :-)))
Datum vložení: 18.9.2003 0:07:28
Jses sice amater, nicmene mas pravdu. Ja to delam taky tak. Ten clovek, co sem psal ten prispevek, ze jen v IE to vypada tak, jak ma, musi byt padly na hlavu. Jen namatkou, co IE prasi:
- spatny box model (shit nejvetsi),
- nechvalne znamy 3px margin u floated elementu
- nekorektni zobrazovani floated elementu
- problem mizejiciho pozadi
- problem nahodneho pridavani margin-bottom u slozitejsiho layoutu
- problem mizejiciho textu v boxu, kde floatuje obrazek (tohle je velkej pruser...)
- nemoznost zvetsit pismo definovane v px
- nekorektni centrovani blokovych elementu vlastnosti text-align a naopak necentrovani elementu s margin: 0 auto; (jak je to v norme)
- nedotazene pseudotridy :hover (a pritom si to sami vymysleli....)
- neznalost position: fixed
- nefunkcnost vlastnosti overflow (s timto a pomoci position: fixed; bychom uz konecne mohli poslat do prdele (pardon) frejmy)
- chybne oznacovani textu pokud jsou v layoutu absolutne poziciovane elementy
a tak dale. Tech bugu je hromada. Ano, mozilla a Opera taky nejsou bez bugu, jenze ty se opravuji jak na bezicim pase. Snazim se delat weby (i komercni) validne, ale kvuli IE je to peklo. Co myslite, ze ma kazdej klient na kompu? IE...a windows...a nic jinyho ho nezajima, ale cozpak se clovek muze podepsat pod web zprasenej jenom pro IE ??? (nekdo ano, ovsem me to svedomi nedovoli), jak rikam, je to peklo. Bez IE by meli webdesigneri POLOVINU prace.
Datum vložení: 18.9.2003 8:31:19
Já hlavně nechápu jednu věc. Vezměte si třeba takový vlastnosti min-width, max-width apod. To je opravdu takovej problém tam toto začlenil v nějakém opravném balíku. Sám jsem programátor, a takováhle funkce by mi tam trvala snad 10 minut, zvlášť když už tam existuje vlastnost width - min a max je jenom její omezení, pár podmínek IF navíc, proboha!
Datum vložení: 18.9.2003 10:37:53
S tim box-modelem je to celkem zabava - ale uprimne, proc to vsude cpat? Muzete pouzit matrjosku nebo nechtit definovat sirky uplne vsemu.
A zkracovani kodu se nikde moc nemluvi, div i span jsou formatovaci elementy a jestli nejakej prvek date do jednoho nebo do deseti je vsemu krome delce stranky uplne jedno.
Datum vložení: 18.9.2003 11:44:13
Me to ale neni jedno. Stve me, ze si musim kvuli IE od MalehoMekkeho prasit a zneprehlednovat kod. Divy a spany vyuzivam jenom tam, kde je to nutne. Jsou totiz validni stranky a validni stranky, vime. Ty prvni jsou plne p-tagu, hx-tagu, odrazkovych seznamu atd. a ty druhe jsou jen snuska nicnerikajicich divu a spanu, to je v podstate stejne zlo, jako stare tabulky.
Kdyz delate komercni designy, tak to proste bez pevnych sirek nejde, protoze klient to tak chce, grafik to tak navrhne a vy s tim udelate h..no. Kdyby slo jen o vadny box model, to se jeste da zkousnout a rekl bych, ze to je ten nejmensi problem. Ale ty ostatni...hruza.
Datum vložení: 18.9.2003 11:57:31
Ale pane Muller, vy jste nam to nepochopil. To co oznacujete jako 'druhe' si nechte pro sebe, o tom jsem nemluvil. Div a span jsou predevsim neutralnim formatovacim prvkem - proto je nepodstatne kolik jich pouzijete protoze na vyslednem zobrazeni bez CSS nemaji vliv a s CSS si to definujete sam. A pokud delate komplexnejsi design tak se proste stane ze tam musite mit 3 divy v sobe jednoduse proto ze neni mozne nadefinovat vsechny vlastnosti v jednom (prikladem muze byt napriklad graficky ramecek kolem prvku pomoci background-image - proste nemuzete nadefinovat vic nez jeden takze potrebujete alespon 4 bez 'kulatych' rohu nebo 8 s nimi).
Navic prave diky vnorenym divum mate moznost skinovatelnosti - tam to obcas taktez potrebujete.
Co se tyce komercniho designu - tam to bez pevnych sirek lze. Klient vetsinou nevi co presne chce protoze s webem nedela. I pokud dela, mate porad dost moznosti - protoze toho o designu vite vic nez klient. Grafik je vec VASE, nikoli klientova - a znam par takovych co s plovouci sirkou problem nemaji.
Jinak je-li to reakce na muj komentar, ja pouze upozornoval na fakt ze to ze se nekdo osiva ruznymi medii je smesne protoze moznost udelat media='screen' nebo media='print' tu mame min. 6 let.
Datum vložení: 21.9.2003 1:15:27
Naopak, ja jsem to velmi dobre pochopil, jenom doslo k nejakemu nedorozumeni (nechci tvrdit, je vy jste to nepochopil). Jako cloveku, ktery si tvorbou pokud mozno validnich stranek privydelava, mi snad nemusite vysvetlovat funkci divu a spanu.
Kdyz tam mam tri divy kvuli rameckum ci pozadnim a podobnym "kravinam", tak to samozrejme beru, ale kdyz musim kazdy [p] a [hx] tag zabalovat do divu, abych mu mohl urcit pevnou sirku a padding nebo margin (nedejboze oboji), tak me to s..e. Samozrejme, ze je to v podstate prkotina. Ale kdyz vam grafik "nestastne" udela navrh, tak je to na vrazdu. Hromada nicnerikajicich divu, ktere jsou tam jaksi samoucelne jen pro jeden prohlizec.
Jinak grafika stranky JE vec klientova. Je to samozrejme otazka, kdybych delal portal ci zpravodajsky server (kde jde o informace), je to o necem jinem, tam se da jedno logo, par ikonek a zbytek je zalezitosti css. Ale kdyz je to web dejme tomu o zmrzline, kde je jeden odstavec textu a zbytek ma byt barevnoucka obdoba televizni reklamy, tak to bez pevne sirky neudelate. Ano, nekteri klienti si nechaji poradit, ale nekteri tvrdohlave vyzaduji napriklad scrollovani javascriptem nebo podobnou prkotinu. Takze pak mate na vyber dve (vlastne tri, ale moznost kompromisu uz nemate - klient na nej nechce pristoupit) - bud mu tu zhovadilost udelat a stydet se za to, nebo ho nechat jit, at da svoje penize nekomu jinemu, kdo to pro nej udela. Co myslite, ze je castejsi? Proste a jednoduse - co kdyz mate klienta, ktery presne vi, co chce, trva na tom a pritom je to desna prasarna??? (coz pevna sirka dle meho nazoru neni)...
Datum vložení: 17.9.2003 12:34:38
(Otazka: Pro kterej z browseru se mi bude tvorit lip?)
Odpověď: Pro žádný. Weby netvoříte primárně pro browsery, ale pro lidi. Vizuální způsob prezentace informací je sekundární - prioritou je použitenost informací samotných. A právě k tomu slouží standardy (a pokud můj příspěvek přečtete, pak zřejmě fungují...).
Datum vložení: 18.9.2003 9:36:46
Jenomže browser je prostředník mezi tvůrcem webu a jeho čtenářem!
Dám malý příklad:
Český premiér vlády bude promlouvat k čínskému lidu. Číňani neumějí česky ani slovo, český premiér zase ani slovo čínsky (asi jako kdyby běžný uživatel měl číst HTML kód). Budou tedy určitě mít překladatele (prostředníka). Český premiér bude mluvit spisovnou češtinou (podle standardů) a překladatel (prostředník) to zkomolí tak, že řekne čínskému národu, že jsou debilové...
Takový překladatel by asi dostal okamžitou výpověď a už by ho nikdo nezaměstnal, i když by to byl třeba bratr našeho premiéra (asi jako IE je "bratr" navezenej ve Windows), protože tlak veřejnosti by ho prostě profesně zničil. No a potíž je, že IEčku (či jiným prohlížečům, které nedodržují standardy) žádný postih nehrozí. Spíš mi to přijde, že IE říká buďte rádi, že mě máte! Už vidím překladatele, jak říká premiérovi, že on to řekl úplně správně (podle svého) a přitom způsobil urážku nejlidnatějšího národa světa (uživatelů IE)... Asi by se s ním nikdo nemazlil!
Jenomže internetová realita je právě obrácená. Český premiér, aby se naučil čínsky a radil překladateli, jak to má vlastně říct...
Datum vložení: 18.9.2003 9:40:20
Jo, jakákoli podobnost je čistě náhodná a neúmyslná :-)
Datum vložení: 17.9.2003 21:11:24
ehm, Pepaku, víš o čem mluvíš? Když bude pět lidí ze sta používat standardy ti je málo? Kolik lidí z těch sta má přístup na Internet hm? A kolik z nich umí jakejkoliv jazyk z "řady" w3c?
Datum vložení: 17.9.2003 12:29:53
ad a) proc blbost tvurce - pro stranky tam muzu mit sirku v px a pro media print tam dam 100% - to ale nemeni nic na tom, ze kdyz je textu vice nez na jednu stranku tak to treba je horni polovina na jedne a druha na druhe strance - to mi na tom vadi nejvic
Datum vložení: 17.9.2003 13:49:01
a) blbost tvurce protoze nepocita s tiskem - osobne radsi pouziju max-width nebo proste jiny styl pro tiskarnu
To resi CSS2, muzete pouzit break-content-inside, break-content-after a break-content-before. Problem je v tom ze tyhle malickosti IE pochopitelne neumi a pokud vim, ruzne prohlizece jsou na tom ruzne. Kazdopadne nic to nezkazi, veci to jen muze pomoct.
Pokud se pamatuju, vysly o tomhle cca 3 clankyu tu na intervalu takze hledejte :)
Datum vložení: 17.9.2003 15:40:58
break-content-after a break-content-before IE umi - ale je to defacto nepouzitelne - a kdyz mam data (odstavce) vpisovane z databaze dynamicky, tak 1) nemuzu strankovat za kazdym odstavcem a za 2) kdyz se mi odstavec prelomi na druhou stranku tak se proste stane to co popisuji - testovat to take nelze, protoze nekdo vypina ty rurne tiskove blbosti jako je hlavicka a paticka, jiny ne a kazdy muze mit jine okraje tudiz break-content-after a break-content-before mi vubec nepomuze
Datum vložení: 17.9.2003 16:04:15
No podivejte se, pouzijete-li break-content-inside: never pak dosahnete toho co chcete. Jen to holt IE neumi - mam za to ze jak opera tak mozilla to zvlada. Jenze priznejme si, tohle opravdu nelze pripsat jako problem panum z w3.org. Oni naplanovali velmi rozumne veci, tezko mohou ale ovlivnit ze lide kteri jsou nezridka odpovedni prave za vyrobu prohlizecu na (pro nas) velmi uzitecne veci dlabou.
Testovat to lze, i tu hlavicku a paticku lze vypnout. Bohuzel... opet ne v IE :)
Datum vložení: 17.9.2003 10:28:54
Začínám mít pocit, že to W3C zejména u XHTML 2.0 začíná malinko přehánět. Jsem sice zastáncem sjednocenosti způsobu psaní kódů při tvorbě webů, ale tohle už začíná být opravdu o programování, takže mám pochyby, že se to bude té mase lidí (nemyslím tím profesionály, u těch by to měla být samozřejmost), kteří publikují na Internetu, chtít učit a dodržovat. Předpokládám, že prohlížeče ještě dlouhou dobu budou značně benevolentní ke čtení kódů, zvlášť když vývoj majoritního IE je tam, kde je.
Mě osobně tedy vyhovuje norma XHTML 1.1 - myslím, že už jsou dána slušná pravidla, která by se měla dodržovat, takže bych pokračoval doplňováním tohoto. Razantní skok na verzi 2.0 by musel přinést něco, bez čeho se nikdo neobejde, což mi zatím nepřipadá nebo by se výrobci prohlížečů museli dohodnout, že by podporovali jen tuto verzi a dali historii sbohem. Jenomže to je ještě větší blbost, protože by to asi vedlo ke zkáze Internetu :-)
Datum vložení: 17.9.2003 10:36:23
Pokud se já dívám na poslední verzi: <a href='http://www.w3.org/TR/2003/WD-xhtml2-20030506/xhtml2-doctype.html#s_doctype' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/2003/WD-xhtml2-20030506/xhtml2-doctype.html#s_doctype</a> , tak o rušení elementu STRONG tam není ani slovo.
Ale jak jsem se na to zběžně díval, např. atribut STYLE byl už v XHTML 1.1 "přežitý" a najednou je v XHTML 2.0 Draft zase "v pořádku"?! Nebo špatně vidím?! Sám dělám několikaMB stránky v XHTML 1.1, kde nepoužívám jediný atribut STYLE.
Jinak myslím, že pokud to chtějí dotáhnout s těmahle kravinama, nikdo v tomto dělat stránky nebude a zůstane u XHTML 1.1, protože by to přineslo jen problémy :) Ostatně i XHTML 1.1 je už plnohodnotný XML dokument, takže po XHTML 2.0 ani pes neštěkne, pokud ta nekompatibilita bude pokračovat ve článku zmíněném duchu... Stovku let jezdí auta s kulatýma kolama a nejdnou že by udělali hranatý, jenom aby vymysleli něco novýho, nebo aby byli papežštější než papež?
Datum vložení: 17.9.2003 19:39:56
No, pokud kliknete na odkaz Inline Text Module ve vami odkazovanem dokumentu, naleznete ke konci textu poznamku v zelenem ramecku "strong
Leave in, deprecate or remove? No consensus."
Datum vložení: 17.9.2003 20:18:39
Aha, díky. Ale ještě je tedy šance, že by to neudělali!
Ostatně čím by to proboha chtěli nahradit?:
STRONG - velký důraz
EM - malý důraz
Fakt, v XHTML 2.0 to přehánějí a dělají z toho bordel a ne XML standard.
Datum vložení: 17.9.2003 23:46:30
em neni maly duraz, to je duraz :)
Datum vložení: 18.9.2003 8:28:58
Dobře, nevím jak Vy, ale já používám STRONG na něco co chci zdůraznit, ale chci to zdůraznit víc než to, na co používám ve stejném dokumentu EM. Ovšem pokud víte jak na to, když by jednostranně zrušili STRONG, tak sem s tím :-)
Datum vložení: 18.9.2003 10:39:21
No dyt rikam :) chci-li neco zduraznit, pouziju em. Chci-li vic, pouziju strong.
Ja jen ze to neni maly duraz a duraz ale duraz a silny/velky duraz :)
Datum vložení: 18.9.2003 10:44:20
Dobře, dobře :-))) Já to totiž pochopil tak, že Vy byste se bez STRONG obešel. Já bych tedy nevěděl jak.
Datum vložení: 17.9.2003 12:57:57
Odpustte mi mou nevedomost :-), ale jak se stare browsery vyrovnavaji s tim, kdyz puvodne neparovy tag napisu jako parovy, treba u img, br. apod? Myslim
ted <br /> Leo
Datum vložení: 17.9.2003 13:39:30
Bez problémů, když se to napíše s tou mezerou - právě proto tam je, jinak by tam být vůbec nemusela ;-)
Datum vložení: 17.9.2003 13:49:38
Mezera je tam kvuli IE, ostatni to zerou i bez ni :)
Datum vložení: 17.9.2003 21:35:37
Ta mezera tam je myslim kvuli NN4, ale nebudu se prit, protoze to nevim jiste ;) Dikybohu ze to s tou mezerou funguje, nebot uzavirat pres <br></br> by nebylo pekne (dvojite odradkovani u starych browseru), nebo pres <br/> (tag, se jmenem br/ stare browsery take neznaji)...
Datum vložení: 18.9.2003 16:44:08
Napisete-li <br></br> dostanete dve odradkovani. Napisete-li <br/>, vetsinou nedostanete nic (neznamy tag). Pokud mezi br a lomitko date mezeru, dostanete odradkovani relativne spolehlive (prohlizece si to vylozi nejspis jako neexistujici atribut / zapsany shortem)
Datum vložení: 17.9.2003 13:05:36
Pokus nahradit img tagem object je podle me naprosto zhovadily. Nastesti prohlizece porad podporuji stare verze HTML, alespon v rozumne mire, kdyby podporovaly jenom posledni vykriky do tmy tak se muzeme jit vsichni obesit. Zacnu asi studovat HTML 2.0 :-) Leo
Datum vložení: 17.9.2003 13:52:00
HTML 2.0 ma bliz XHTML 1.1 nez HTML 3.2 :) Proto se take rika ze HTML 3.2 bylo myslence webu nejvzdalenejsi a XHTML je vlastne krok zpet smerem k teto myslence - tedy krok smerem k samotnym informacim od 3.2 kde to bylo predevsim o jejich prezentaci.
Datum vložení: 17.9.2003 20:01:31
A co treba v navrzich osetrit deleni slov? To by me zajimalo mnohem vic nez tyhle XML onanie jak kdosi psal... Leo
Datum vložení: 17.9.2003 20:29:29
V IE to jde pomoci entity . V norme to neni - a uprimne ani nevim proc. Deleni slov mi neprijde zrovna vhodna zalezitost. Jednak musite jednoznacne specifikovat kde se to zlomit smi a kde ne (nebo bude muset prohlizec obsahovat brutalni slovniky) - a ted si vemte ze u blbeho ­ to mate pet znaku kvuli 'volitelnemu' rozdeleni - stranka by tak desne bobtnala.
Navic si myslim ze deleni slov na web proste nepatri.
Datum vložení: 18.9.2003 7:53:53
Dělení slov ne, ale mohl/měl by se v nových browserech a CSS deklaraci objevit slušný renderovací systém, který by mohl kromě mezer mezi slovy i v mírných mezích (v limitech nastavitelných uživatelem nebo v CSS deklaraci) měnit rozpal mezi písmeny (jako se to běžně dělá v DTP). V současnosti se DIV s text-align:justify nedá moc používat, protože v některých případěch opravdu ošklivě trhá slova od sebe :-(
Datum vložení: 18.9.2003 10:45:03
Mam pocit ze presne o justify byl nedavno v nejakem blogu zajimavy prispevek. Kazdopadne ono pouziti justify je takove osemetne, hodne zalezi na sirce sloupce.
Datum vložení: 18.9.2003 14:12:22
Prohlizec nemusi obsahovat brutalni slovniky, stejne jako je nemusi obsahovat Tex pokud chce v cestine delit :-) Jsou na to algoritmy, ktery se i s daty v tech instalacich ztrati. Ja bych si deleni slov pral. Leo
Datum vložení: 18.9.2003 7:39:11
Legrace je, že v dávných dobách WWW "středověku" se vícesloupcová sazba přes MULTICOL objevila v NN a byla posléze zrušena jako neperspektivní a najednou se zase začíná objevovat :-)
A nahrazování obrázkového IMG za OBJECT a potenciální rušení STRONG je opravdu moc zajímavé (jako špatný vtip). Ale na druhou stranu proč nedat příležitost programátorům a webcoderům vydělat, ty miliardy stránek s IMG, které by se předělávaly, by vlily peníze zase do IT sektoru. Je třeba se na to dívat i z ekonomického úhlu a ne jen (jak by se normálně uvažujícímu člověku mohlo zdát) z pohledu exaktního logického uvažování, jenž je vlastní každému pořádnému programátorovi, že? :-)))))
Datum vložení: 18.9.2003 8:37:29
Tak v tomto případě bych tu nulu, za kterou stránky dělám nalil, akorát sám sobě (ale to bych byl ve vatě!) :-D A dovoluji si upozoornit na jednu věc, proč "slušní" webdesignéři přešli na XHTML 1.1 - NEJEN že je to standard, ale I protože je rozumné! Kdežto pokud bude XHTML 2.0 nerozumné, i když to bude standard (opakuji, že XHTML 1.1 už je plnohodnotný dokument XML), nebude naprosto žádný důvod na něj přecházet. A jde samozřejmě i o kompatibilitu: IMG v OBJECTu prostě MSIE "nerozchodí", a zvlášť když tu min. jeho verze MSIE 6 bude léta létoucí. V podobném případě se nemá cenu XHTML 2.0 vůbec zabývat. Možná jsem naivní, ale pokud toto podobné schválí i v plné verzi, BUDOU TO MUSET opravit u W3C, nikoliv webdesignéři, protože jim to prostě používat nikdo nebude :-)
Datum vložení: 18.9.2003 10:56:38
Tak tohle je už i na mě moc!!! Člověk sem dá příspěvek, který si myslí že patří k tématu (tak OT rozhodně nebyl) a jediné co udělá někdo z redakce Intervalu je, že ho smaže, a to jen proto, že v něm byly 2 odkazy mimo Interval (ne moje, jen jsem našel 2 zajímavé, i když 5 let staré, články ohledně přístupnosti - k dnešku a standardům velmi se hodícím).
Tak to už fakt přeháníte, říkejte si tomu jak chcete, ale JE to cenzura. Jestli ráčíte mít co největší návštěvnost jenom sami pro sebe, a externí odkazy k tématu budete cenzurovat, tak je to dost ubohý :-(((
P.S. Nejlépe by bylo zcenzurovat i tento příspěvek!
Datum vložení: 18.9.2003 11:08:31
Budete se divit, ale s mazáním OT příspěvků se nenamáhám. Mažu pouze příspěvky, které jsou v rozporu s dobrými mravy a zákony ČR. Pokud sem nalinkujete nějaký článek z jiného serveru, je mi to úplně jedno ;-)
Datum vložení: 18.9.2003 11:24:52
V tom případě máte chybu v databázi (ale nedivte se mé reakci, protože na cenzuru podobného nesmyslného typu jsem opravdu VELMI, ale VELMI alergický).
Ostatně není to tak dávno, co se tu rozčilovalo pár lidí, že se jim ztratily příspěvky a reakce redakce byla, že "mazací" přístup do databáze má jen "ten a ten" a ten rozhodně nic nemazal a příspěvek v databázi nemůžete najít.
Osobně, když bych přistoupil na toto zdůvodnění, bych tento příspěvek hledal u jiného článku či kdovíkde, neříkám že chyba PHP u Vás není možná (možná je kdekoliv). Ale já ho najít po 15 min, kdy jsem byl pryč, nemůžu, a byl tam na 100%, protože jsem si ho tu i četl v rámci všech příspěvků, jakmile jsem ho odeslal. Ty dva odkazy byly:
<a href='http://www.root.cz/clanek/193' target='_blank'>http://www.root.cz/clanek/193</a>
<a href='http://www.root.cz/clanek/clanek.php4?id=44' target='_blank'>http://www.root.cz/clanek/clanek.php4?id=44</a>
jestli by to pomohlo, můžete v databází zadat: "Hledej šmudlo"...
Datum vložení: 18.9.2003 11:28:38
1. "ten a ten" jsem pouze já a nikdo jiný!
2. většina uživatelů, kteří si stěžovali, prostě doplatila na špatné nastavení firemních proxy a podobně, které "trhají" identifikátory, nutné pro správné zařazení příspěvku.
3. nemám čas na nějakou pitomou cenzuru, natož hledání ztracených příspěvků ;-(
Datum vložení: 18.9.2003 11:41:25
Věřím Vám, ale problém je u Vás.
1) Proxy server tu žádnej zapnutej nemám, mimoto od rána jsem napsal hodně příspěvků a všechny jsou doteď zařazeny správně - kromě uvedeného, který není najednou nikde
2) Podívejte se na tohle: <a href='http://interval.cz/discussion-read.asp?disc=2580&content=all' target='_blank'>http://interval.cz/discussion-read.asp?disc=2580&content=all</a> , první dva příspěvky rozhodně nepatří tam kde jsou. A to dotyčný p. Mačí rozhodně nepsal tento den tyto příspěvky jako příspěvky první. Ostatně ten co psal v 9:12 je v pořádku, ale od těch 10h je v tom bordel. Jemu se zařadily jinam, mě zmizel patrně úplně (taky jsem ho psal někdy kolem 10:45). Teď to zas vypadá, že to funguje správně.
Takže shrnuto a podtrženo: někde máte chybu a ze své podstaty DOST nepříjemnou. Pokud nemáte čas se jí zabývat, nedělejte to, ale pak se nedivte reakcím uživatelů.
Datum vložení: 18.9.2003 12:00:24
2) firemni proxy nemam, presto jsem byl jeden z tech co o tomhle driv mluvili. Proste jsem sesmolil nejaky blabol pod clanek a on tam pak nebyl :)
Datum vložení: 18.9.2003 11:41:58
Potěšil jsi mě!
Btw. Nevím proč, ale můj příspěvek se 2x objevil na začátku této diskuse. Asi to mají nějaké rozbité :-) Občas se to tu stává, že příspěvky mizí, to je normálka, tak žádný nervy! ;-)
Datum vložení: 18.9.2003 11:51:30
Já jen, že cenzuru podobného typu (ne příčiny) zažívám právě v těchto dnech i jinde (ve firemní oblasti, ve které dělám, kde jiný názor než firmy je bez milosti cenzurován), a tak jsem se fakt "rozpálil" (stejně jako se rozpaluju v té firmě, ale tam to klidně řeknou na rovinu, že to fakt cenzurujou) a neuvědomil jsem si hned, že už se to tu na Intervalu stalo, takže to je fakt "IT" chyba než úmysl.
Tímto se p. Málkovi omlouvám, jdu si dát Magnézii - hořčík je prý na uklidnění nervové soustavy :-) Už jsem klidný...
Datum vložení: 18.9.2003 12:22:08
Pozitivní myšlení je základ! :-)
Btw. pane Málku, k čemu je ve formuláři stále políčko na email, když už ze známých důvodů není používaný?
Datum vložení: 18.9.2003 12:24:10
Původně jsem zvažoval možnost přidat formulář, prostřednictvím kterého by bylo možno autora příspěvku kontaktovat. Nyní zvažuji, v duchu XP, že se na to vykašlu ;-)
Datum vložení: 18.9.2003 12:58:56
Hlavně ten druhej odkaz je super ! Clanku o tom, jak psat web (.cz) ;) je hodne, ale jak ho nepsat, to je bomba ! A jeste je to fakt 5 let stary , dokonala vize do dnesnich problemu !
Datum vložení: 18.9.2003 13:09:02
Ono je to vidět i na diskuzi pod článkem. Jako kdyby to dotyční "ignoranti" psali dneska (jako že píšou, i když třeba jiní). Těch 5 let jako kdyby neexistovalo.
Datum vložení: 19.9.2003 13:58:27
1999? No to jsem... eh... no to jsem mel za sebou 15 let vlastnictvi pocitace za sebou a mel prectenou jednu knizku o tom jak se pro vyhledavani pouzivaji logicke operatory :)
Ale ten navod je super a poplatny nejen dobe kdy byl tvoren.