Starší komentáře ke článku: Rich Internet Applications v roce 2008
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 25.4.2008 8:38:14
Pěkný článek :)
Datum vložení: 25.4.2008 10:15:42
Omlouvám se, že píšu o Interzenu pod tento článek, ale nikde jinde tu nevidím možnost. Jak to vypadá s letošním ročníkem této soutěže? Může se k tomu někdo z pořadatelů vyjádřit?
Datum vložení: 25.4.2008 15:31:43
Velmi dobrý článek, který v podstatě shrnuje závěry mé DP, jejíž praktickou částí je porovnání pluginové Flex RIA aplikace s AJAXovou aplikací (s frameworkem DOJO). Že se jedno o velmi velmi dynamický trh jsem se při její realizaci převědčila sama - sledovat po celý rok trendy a udržovat vše aktuální bylo téměř nad lidské síly. V závěru se snad zadařilo a poznatky jsou dost podobné závěru tohoto článku: AJAXová aplikace se vyvíjela velmi dlouho, velmi bolestné bylo ladění pro prohlížeče IE6,7, FireFox a Opera. Naproti tomu velmi dobře se vyvíjelo v ActionScriptu 3 (však také vyvíjený Javascript 2 se od ActionScriptu inspiruje). Komponenty, události, listenery, výborné IDE - komfort podobný při vývoji desktopových aplikací a žádné vícenásobné ladění. Naproti tomu se však aplikace ve Flexu na počátku déle stahuje (2MB) oproti Ajaxové (600KB). Dalším problémem je nutnost Flex serveru pro serializaci/deserializaci proměnných do serverového jazyka. Vybrala jsem opensource AMFPHP, je však ve verzi 1.9 beta (opět je vidět jak dynamický trh to je). Nepodoručuji Vám však dívat se do jeho útrob - ten kód je příšerný a doslova se hemží globálními proměnnými. Naštěstí se dá brát jako "černá skříňka" a dál se jím nezabývat. V závěru příspěvku chci poděkovat za dobrý článek. Vytvořit si reálnou představu, kterou podává tento článek teoreticky v několika málo odstavcích, mi nějakou dobu trvalo, škoda, že článek přišel až nyní ;).
Datum vložení: 25.4.2008 20:01:25
" Naproti tomu velmi dobře se vyvíjelo v ActionScriptu 3 (však také vyvíjený Javascript 2 se od ActionScriptu inspiruje)." myslim ze zaklad js2 i as3 tvori ecmascript. jestli se js2 inspiruje od as3, tak to zase bude hybrid. mela by byt videt snaha se co nejvice priblizit specifikaci ecmascriptu, ale to je asi jen sen v pripade js. dalsi vec, autor se moc nerozepisuje o javafx. faktem je, ze sun se rozhodl udelat kompilovanou verzi jazyka, takze ve vysledku budeme mit jar soubor v applet tagu, ale v jre6u10 (tzv. update N), se soustredili na bezbolestny beh appletu, cili je tam js framework ktery vyrazne pomaha odstranit vsechny problemy spojovane s applety, vcetne toho ze to konecne propojili s jnlp, takze ve finale pujde pretahnout applet na plochu kde bude bezet jako klasicka aplikace i s pravy k zapisovani na disk. dalsi novinkou je postupne stahovani jre, takze odpada nutnost instalovat jre samostatne. natahne se co je potreba, a pak se zbytek jre natahne na pozadi. vic na java.sun.com
Datum vložení: 26.4.2008 20:14:08
Díky za doplnění informací o JavaFX a o běhovém prostředí Javy. Borek
Datum vložení: 26.4.2008 20:14:49
Souhlasim. Autor sice napsal pekny clanek, ale Javu dost odflaknul. Update 10 je pouzitelnou ochutnavkou dalsich zmen, nebot Sun se konecne probral a zacal brat desktop vazne. Jinak Java SE 6 Update 10 Beta je pekne posana na http://java.sun.com/developer/technicalArticles/javase/java6u10/index.html a vlastni deployment potom na http://java.sun.com/javase/downloads/ea/6u10/deploymentToolkit.jsp. A co se tyce JavaFX, tak do Netbeans uz lze stahnout plugin. Sice alfa, ale pry docela funkcni (mate s nim nekdo zkusenosti?).
Datum vložení: 26.4.2008 21:08:05
Prostor pro Javu v článku odpovídá jejím šancím stát se úspěšnou RIA platformou v konkurenci Flexu a Silverlightu. Pokud jste zkoušel JavaFX ukázkové aplikace nebo applety, ani update 10 zdaleka neřeší všechny problémy appletů, ačkoliv některé příjemné změny přináší. Stále ale zůstává řada problémů: - nekompatibilita JVM od MS a Sunu (bez předem nainstalované Javy od Sunu JavaFX applety vůbec nefungují a o instalaci potřebného JVM si samy neřeknou) - instalace je dlouhá - dlouhý start aplikací (ve srovnání s konkurencí), ačkoliv už s updatem 10 aspoň nezamrzá prohlížeč - na Vistě je potřeba odklikávat upozornění UAC - vzhled je stále jak z minulého století atd. Závěry z článku tedy podle mého platí. Borek
Datum vložení: 26.4.2008 21:39:25
Vsak se casem ukaze. Ale nyni je Java obecne na desktopu bohuzel spis okrajova (prestoze ja osobne s ni mam vyborne zkusenosti). OMG Java od M$? To jeste zije?
Datum vložení: 26.4.2008 21:44:06
Možná byste se divil - zkuste si ve výchozí instalaci Windows navštívit http://java.sun.com/applets/jdk/1.4/index.html :)
Datum vložení: 25.4.2008 22:38:04
Ahoj, ve Flexu verze 3 se dá velikost výsledného swf souboru radikálně zmenšit tím, že se Flex Framework vyčlení do samostatného souboru. Flash Player si ho umí uložit do cache a stahuje ho jen poprvé. Víc najdeš třeba tady http://www.onflex.org/ted/2007/06/flex-3-thursday-dramatically-smaller.php Honza
Datum vložení: 26.4.2008 20:12:58
Při údajné velikosti aplikace 2MB nebude kešování frameworku, který má nějakých 120kB, příliš cítit. Jinak bych řekl, že velikost 2MB skoro jistě způsobují vložené binární soubory (grafika, zvuky a podobně) - i komplikované aplikace s mnoha tisíci řádky kódu se v pohodě vejdou do velikosti několika stovek kB. Srovnání 600kB vs. 2MB bych tedy sváděl spíše na různou optimalizaci binárních souborů nebo něco podobného. Obecně (po odhlédnutí od oněch 120kB samotného Flex frameworku) by měl být kompilovaný SWF soubor úspornější než HTML, CSS a JavaScript v prostém textu.
Datum vložení: 26.4.2008 20:16:04
Dobrý den Jitko, mohla byste mě prosím kontaktovat na b.bernard (at) centrum.cz? Měl bych zájem o vaši diplomku... Díky, Borek
Datum vložení: 7.5.2008 1:21:13
Mno presne tak, vyvoj ajax app je priiilis casovo narocny. Ale povedzme si to tak, treba konat ihned ked treba robit projekt, na technologie sa neda cakat vecne. Sledujem tento vyvoj uz nejaky ten piatok, a musim povedat, ze konecne "web znova oziva".
Datum vložení: 26.4.2008 21:12:00
Jak se autor zmínil, JavaFX je zatím v plenkách a nezbývá než Sunu držet palce. Na JavaFX nejsem odborníkem, ale můj dojem je, že pro uživatele je v současné chvíli zavedení JavaFX programu v prohlížeči zatím nejméně user-friendly. Nejdříve se stáhne JNLP soubor(XML formát, který definuje, kde se nachází spouštěný JAR balíček, jméno třídy s metodou main a parametry) a otevře pomocí Java Web Start Launcher, pak se aplikace stahuje, uživatel vidí progressbar, pak se aplikace startuje, uživatel vidí defaultní splashcreen, pak OS zobrazí upozornění o chybějícím digitálním podpisu a požaduje potvrzení spuštění aplikace. Přliš zdlouhavé, příliš robustní, příliš nepoužitelné. Vím, že se zde asi na základě mého názoru rozpoutá debata, ale toto jsou mé subjektivní názory a mě jako uživatele by k použití takové aplikace nic nelákalo. Výhodou JavaFX je určitě možnost uživ. práce offline oproti jiným technologiím. Pro programátora je příjemná možnost použití javovských tříd přímo v JavaFX Script a např. ověřených komponent Swing (a dalšího...). Nevýhodou je to, že uživatel musí mít nainstalováno JRE (JavaFX interpret generuje Java bytecode). Například Microsoftí SilverLight nepožaduje .Net framework na klientu (!). (pozn. nejsem propagátorem MS.Net ani Java, ať si každý vybere dle svých představ). To je pro mě dost zásadní věc - pokud není nutné uživatele nutit k instalaci čehokoliv, pak je to pro mě zajímavé. Nicméně Sun není slepý, proto iniciativa v JRE Consumer Edition (Java kernel, Java web edition). Na závěr doporučená četba: http://weblogs.java.net/blog/enicholas/archive/2006/04/java_2_browser.html ...
Datum vložení: 26.4.2008 21:24:34
Docela by mě zajímal Váš názor na aktivitu W3C Web API working group, která by měla sjednotit RIA programování na klientu http://www.w3.org/2006/webapi/. Můj názor je, že jelikož vznikla v roce 2006 a v roce 2008 ještě neexistují reálné výsledky této skupiny a naopak vznikají nové a nové klientské technologie, tak to opět o něčem svědčí ... Docela mě pobavila i web 2.0 ikonka "beta" v názvu skupiny. Trošku mě to ale i mrzí, protože mi reálně chybí určité prvky v AJAXU, jako např. možnost asynchronního uploadu souboru...
Datum vložení: 26.4.2008 21:56:27
Upload souboru je třeba ve Flexu asynchronní. Jinak můj názor je, že proprietární platformy jako Flex nebo Silverlight budou rozhodně hrát prim, a to z několika zásadních důvodů: - za proprietárními systémy stojí vždy nějaká komerční firma, která dokáže technologii kupředu tlačit vlastním tempem (daleko rychleji než W3C) - HTML/CSS prostě není technologií pro vývoj aplikačních GUI a některé věci tam nelze udělat Pokud by ale AJAX nabízel něco, co proprietární platformy neumí (ačkoliv mě momentálně nic nenapadá), většinou není problém onu technologii s AJAXem zkombinovat. Borek
Datum vložení: 26.4.2008 23:02:18
Chtěl bych jen připomenout, že W3C je konsorcium, jehož členy jsou právě ony komerční firmy. Pokud se tedy mluví o (ne)aktivitě W3C, pak by se mělo toto brát v úvahu...
Datum vložení: 9.12.2008 14:32:15
Ale asi tezko budou tyto firmy tlacit zasady W3C stejnou silou, jako sve vlastni produkty. Aby to nebylo spise naopak;)
Datum vložení: 28.4.2008 13:45:06
Souhlasím, avšak zaráží mě, jak málo aplikací je nyní reálně v těchto pluginových řešení vyvíjeno. Většina stále jede starém dobrém Ajaxu. pravděpodobně se to ale změní spolu s masivní kampaní Microsoftu do SilverLightu.. a bude to dobře, jelikož to velmi zkrátí dobu vývoje takové aplikace.
Datum vložení: 29.4.2008 10:25:19
Zas tak úplně překvapující to podle mého názoru není: - o pluginových RIA technologiích zatím mezi webovými vývojáři panuje velmi malé povědomí - Flex a Silverlight jsou o hodně mladší než AJAX - myslím, že selhání Java appletů stále ještě řadu lidí odrazuje od něčeho, co se appletům třeba jen vzdáleně podobá - hodně aplikací na webu patří mezi ty jednodušší, takže je AJAX vhodnou technologií Myslím, že dlouhodobě bude poměr AJAX ku zbytku světa stále silně ve prospěch AJAXu, ale to už vychází z podstaty většiny webových aplikací. Jen mě "bolí", když vidím, jak někdo formulářovou aplikaci pro intranet bastlí v HTML/PHP a ani nemá tušení, že by to mohlo jít jinak a snadněji.
Datum vložení: 7.5.2008 1:27:32
Ano islo by to inak, ale ked vyvijate dlho taku ajax aplikaciu a zakaznik chce vysledky, je o hubu ist do novej technologie. To by ste mohli ist takto donekonecna.
Datum vložení: 7.5.2008 17:17:46
Přeji dobrý den. "Jen mě bolí, když vidím, jak někdo formulářovou aplikaci pro intranet bastlí v HTML/PHP a ani nemá tušení, že by to mohlo jít jinak a snadněji." Jinak nepochybně, ale opravdu snadněji? Mohl byste to nějak upřesnit, zdůvodnit? Naopak mám pocit, že kromě nesporných přínosů v RIA technologiích také něco podstatného ztrácíme. Jednoduchost a přehlednost. Z jednoduché komunikace požadavek-odpověď se stává komplikovaný proces, na jehož cestě stojí řada technologií a v každé z nich může být potenciálně chyba. Je potřeba více lidí s potřebnými znalostmi, preciznější testování atd. Získáváme luxusnějšího "klienta", ale ztrácíme web. Proč vůbec musí "tlustý klient" běžet v okně internetového prohlížeče a tvářit se jako web, když stejně není?
Datum vložení: 8.5.2008 0:02:38
Dobrý den, důvodem je ona jednoduchost, se kterou se to ale podle mého názoru má zcela opačně. Vezměte si tradiční HTML/PHP - zde musíte zvládnout HTML, CSS, JavaScript a to vše odladit pro IE6, IE7, Firefox, Operu, možná Safari a brzy IE8. Oproti tomu si postavte třeba Flex - jeho API je jednotné a stabilní (nekompatibilní změny přicházejí jen jednou za několik let, což se rozhodně nedá říct o většině JavaScriptových knihoven) a celou aplikaci ladíte jen jednou. V mých očích je dalším krásným "empirickým důkazem" stav nástrojů - např. Flex má funkční WYSIWYG v podstatě od začátku, zatímco ve světě HTML/CSS, tedy daleko starších technologií, jsem ještě na žádný dobrý nenarazil. Důvod? Standardy jsou komplikované a díky mnoha různým prohlížečům nikdy nemůžete naplnit ono "... What You Get" (spíše se jedná o "What You See Is What You Dream Of") Aneb "Proč vůbec musí "HTML/CSS/JS mišmaš" běžet v okně internetového prohlížeče a tvářit se jako aplikace, když stejně není?" :) Když vy osobně porovnáte HTML/PHP s XYZ (doplňte RIA technologii, se kterou jste pracoval), co vám na XYZ připadá složitější? Můj zájem je opravdový a nefalšovaný - jste pravděpodobně první vývojář, od kterého něco podobného slyším, proto by mě váš názor zajímal. Každopádně děkuji za diskusi!
Datum vložení: 13.5.2008 16:42:37
Dobrý den. Váš první odstavec - prakticky se vším souhlasím. Ano, potřebuji mít k dispozici znalosti a dovednosti HTML, CSS, PHP či něco jiného, více či méně JavaScript (teoreticky vůbec ne) a ve většině případů také SQL. Nemám k dispozici žádný použitelný wysiwyg editor, žádné propracované vývojové prostředí. Nicméně mám "vše" pod kontrolou, komunikace klient-server je průhledná a sledovatelná, při předávání dat metodou GET URL jednoznačně určuje výsledek, nemusím se učit a vlastnit žádné prostředí, aplikaci mohu ladit a editovat odkudkoliv z libovolného textového editoru. Technologie AJAX. Mě osobně to vůbec jednoduché nepřipadá, spíše to považuji za největší mišmaš mišmašů. Flex atd. Tady s Vašimi argumenty souhlasím, ale osobně bych to už ani neoznačoval zkratkou RIA ale spíš RA. Ad absurdum, proč to neudělat rovnou třeba v Delphi, tam mám také propracované wysiwyg vývojové prostředí, síťový provoz v rámci firmy žádný problém, zvenku vzdálená plocha. Připadá mi to trochu podobné, jako bych měl dělat webovou prezentaci, nechtěl se trápit s různými interpretacemi HTML, CSS, chtěl wysiwyg editor, tak se na HTML vykašlal, prezentaci udělal ve Wordu nebo v nějakém profi programu pro montáž stránek, vyexportoval do PDF a umístil to na internet. Když bude mít klient příslušný plugin, tak to v tom internetovém prohlížeči uvidí. Osobně mám obavy, že s nástupem RIA technologií se bude opakovat doba soupeření a předhánění internetových prohlížečů (IE x NN), který má v sobě zabudováno víc nestandardních funkcí, po níž bude následovat dlouhé usilovné období snah o sjednocení a standartizaci. Hezký zbytek dne, na shledanou.
Datum vložení: 13.5.2008 17:06:18
Nemůžete porovnávat klasický PHP/SQL/HTML vývoj ([i]serverový[/i] vývoj) s RIA technologiemi ([i]klientský[/i] vývoj), stejně jako nemůžete srovnávat Flex s dektopovými technologiemi typu Delphi (Delphi není RIA technologie, viz odstavec 'Co je RIA'). V článku je popsáno, kdy se RIA-přístup hodí a kdy nikoliv, ale jinak se článek alternativním přístupům nevěnuje. Toto rozlišení je potřeba mít na mysli... Co se týče údajných nestandardních a vzájemně nekompatibilních rozšíření prohlížečů, to v případě RIA rozhodně nehrozí, ba je tomu právě naopak - jestli se nějaké nekompatibility začínají objevovat, tak je to díky různému tempu implementace HTML 5. Pluginové technologie nemají s prohlížečem samotným zas tak společného, takže ani nevyžadují jeho úpravy. Přeji pěkný den.
Datum vložení: 15.7.2008 17:32:27
Pouze bych rád reagoval na jednu věc, o které se tady nemluvilo (částečně taky nebyla předmětem tohoto článku). Nicméně jste na ni narazil, tak jí musím komentovat: Vaše přehledná a jednoduchá komunikace klient server přes HTTP protokol je jedním z největších průšvihů, které zmítají internetem. Bezestavový internet je velkou překážkou k tomu aby se na bázi internetu dali budovat enterprise aplikace. RIA je jedním z vtřícných kroků k tomu abychom dokázali uchránit naše data v datově náročných aplikacích, které budou běhat přes internet. A tím nemyslím chránit před hackery , tím myslím aby jsme dokázali chránit data sami před sebou.
Datum vložení: 29.4.2008 11:02:29
Pěkný článek a osobně 'bohatému' internetu fandím, ale uvědimil si někdo, že ať už je obsah webu zakopaný v Silverlightu nebo ve Flash, tak [b]je pro klasické vyhledávače nedostupný[/b]. Potom se pro vyhledávače musí udělat speciální verze bez RIA jinak příjdete o návštěvníky potažmo o peníze. A to je jenom začátek. Všichni tvůrci klasického webu s (x)html se již nějaký ten rok snaží aby jejich produkty byli co nejpřístupnější, a to jak pro osoby s nejrůznějším postižením zraku, tak pro technoligie(např.: mobilní, čtečky pro slepce,...). Jakokouliv RI Aplikací se takto vysoký standard degraduje na hezky vypadající [b]nepřístupný[/b] a velmi [b]těžko optimalizovatelný[/b] web.
Datum vložení: 29.4.2008 11:33:05
Dobrý den, třeba Google indexuje text i odkazy ve Flash souborech bez problémů (jiná věc je, že ve SWF souborech je celosvětově uloženo daleko méně informací než v HTML souborech, což je ale logické). Co se týče Silverlightu, samostatné XAML soubory lze bez problémů indexovat, protože se jedná o prostý text. Přístupnost je rovněž podporována ve všech hlavních technologiích, je to jen otázka disciplíny vývojářů, což ale platí obecně. Znovu opakuji, že RIA platformy nejsou primárně určeny pro prezentaci informací nebo dokumentů. Proto máte pravdu, že se pomocí nich "nedá" udělat přístupný a dobře optimalizovaný [b][i]web[/i][/b]. Borek
Datum vložení: 29.4.2008 20:02:18
Jistě, RIA aplikace se totiž nerovnají = efektně interagující webová prezentace, je to zcela odlišné téma. Nicméně lepší podpora SEO by neuškodila, ačkoliv nevím, jakým způsobem by se jí mělo dosahovat. Indexovat není problém, to google umí, ale problém je, že se k zaindexovaným souborům dostanete až s pomocí filetype:swf. A důvod? => STAVOVOST. Pluginová RIA aplikace je stavová (stav udržuje sandbox) a pro zobrazení zaindexovaného obsahu nestačí vstoupit na stránku, ale je potřeba provést posloupnost akcí, aby byl daný text fyzicky viditelný. Až dokáže google např. rovnou otevřít powerpointovou prezentaci na slajdu, na kterém je vyhledávaný text nalezen, bude pravděpodobně krok k tomu, aby se dostal i na správný stav aplikace ve Flexu. Nevím však zda by to pro RIA aplikace bylo dobře, osobně se přikláním k tomu že ne, protože stavovost pluginové RIA aplikace je velkou výhodou orpoti běžnému přístupu požadavek<>odpověď, který je zase vhodný právě u webových prezentací.
Datum vložení: 29.4.2008 21:32:31
Jen pro doplnění: deep linking ve Flashi je možný díky projektu SWFAddress, Flex 3 toto navíc umí v základu. Problémy i řešení jsou v podstatě stejné jako u klasických AJAX aplikací.
Datum vložení: 30.5.2008 8:17:12
[b]umí některé věci, které prostě v HTML nejdou udělat (například umístit obrázek tak, aby ho text v odstavci obtékal z obou stran)[/b] Ste si istí že sa to v HTML nedá? Sme sa nasmiali.
Datum vložení: 30.5.2008 10:36:19
Pokud odkážete na jediný WYSIWYG editor napsaný v HTML/CSS/JS, který tuto vlastnost podporuje podobně jako Buzzword, máte u mě pivo :)
Datum vložení: 30.5.2008 10:36:20
Pokud odkážete na jediný WYSIWYG editor napsaný v HTML/CSS/JS, který tuto vlastnost podporuje podobně jako Buzzword, máte u mě pivo :)
Datum vložení: 3.6.2008 14:14:32
Akosi sa zabudlo na podla mna spickovu technologiu Ultra Light Client od Canoo. Takze ju pripominam :-)
Datum vložení: 4.6.2008 9:45:06
V prvním obrázku http://podklady.interval.cz/bernard/1458/ria-aplikace-nahled.png je slovo Destkop :-)
Datum vložení: 4.6.2008 9:50:20
Díky za upozornění, oprava je v rukou redakce.
Datum vložení: 20.6.2008 14:39:41
"Java applety si však svého času vybudovali..." no, pritvrdil bych trochu. chapu, ze applety mohly sveho casu ozivit stranku, ale s hradem to nehne;) Jinak celkem zajimave.
Datum vložení: 4.7.2008 19:14:18
Delam na ExtJS - www.extjs.com, coz je kompletni framework pro vyvoj ajaxovych aplikaci. Je pravda, ze jsem velmi dlouho bojoval s vykonem, ale resit se da vse. Dnes to velmi svizne beha i na ie6, ale je pravda, ze firefox3 je zatim nejrychlejsi co jsem videl ... cca 2,4x...na druhou stranu mam udelane pomerne slozite a rozsahle formulare a ty se renderuji v ie6 na mem dvouprocesoru cca 1 sec, tim padem na firefoxu jeste o zminovanych 2,4 sekundy rychleji. Je to hodne o cachovani.