Starší komentáře ke článku: Rich Internet Application
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 14.6.2005 11:31:06
Dobry clanek k novemu smeru, o kterem jsem dosud netusil. Diky.
Datum vložení: 14.6.2005 18:53:34
V našem prostředí to má jen jediný háček. A to sehnat hosting :o) A když už ho seženu tak rozhodně né moc levně :o(
Datum vložení: 15.6.2005 6:31:00
hezke ale mrknete ma M$ na definici a zjistite ze si M$ definoval vlastni standard pro XML :o(
Datum vložení: 15.6.2005 9:21:04
Moc nerozumim vasi poznamce. XML je obecny standard, na nem si MS urcite nic menit nebude. Myslel jste to tak ,ze si Microsoft vytvoril vlastni format XML dat (XAML)? Na tom neni take nic nestandardniho, ostatne i XUL je stejne tak proprietrani jako XAML. Proste pokud neexistuje nejake doporuceni (muzeme tomu rikat prumyslovy standard) napriklad od W3C, neni se o cem bavit. Asi pred rokem, dvema ta zprava o XAMLu vyvolala pozdvizeni a celkem dost lidi se vyjadrilo velice nelichotive na stranu MS. Na druhou stranu tezko se MS divit, zadne doporuceni ohledne jazyku pro popis RIA tu neni. V teto souvislosti jeste mala poznamka k XULu, pry se uvazovalo o tom, ze by se apliakce s popisem v XULu dali pomoci XSL transformace prevadet na XAML. Nedokazu rict jestli je to realizovatelne, kazdopadne pokud se XAML vyrazne prosadi, budou se takovehle cesty mozna hledat...
Datum vložení: 16.6.2005 2:08:57
Souhlasim, XAML je totez co XUL. Jediny rozdil je, ze XUL byl odeslan do W3C jako navrh na budouci standard. Ovsem vzhledem k zastupcum ve W3C a faktu, ze je to uz delsi nez kratsi doba, si myslim, ze se jednoznacne jednalo o cilenou demonstraci "otevrenosti" XUL standardu... jednoduse bych to chapal jako "marketingovy" tah za ucelem ziskani na svou stranu "open" komunit... ale takovych marketingovych tahu se dockame urcite i z Ms strany co nejdrive, vzhledem jejimu novemu "otevrenemu" kurzu... ;-) elixon
Datum vložení: 15.6.2005 7:36:32
konecne clanek, kterych na intervalu moc neni, krasne to ukazuje, co uz se normalne pouziva... Fandango
Datum vložení: 15.6.2005 9:06:09
Mohl bych se zeptat proc neni v clanku zminena tato technologie? IMHO splnuje vsechny zminene prednosti a jeste pridava treba jednotnost programovaciho jazyka na serveru a clientu. A jeji podpora v browserech existuje jiz pomerne dlouho. Proc se toto dle vaseho nazoru neujalo?
Datum vložení: 15.6.2005 9:30:43
Applet je z hlediska RIA mrtva technologie a to ze dvou duvodu. 1.)male rozsireni Javy na klientech, popripade ruzne verze a problem MS JVM vs. Sun JVM 2.)obecny problem tvorby UI v Jave
Datum vložení: 16.6.2005 1:41:30
MS nabízí alternativu k Java Appletům - J# Browser Controls, nevypadá to špatně, ale zase jsme zpět u proprietárního řešení vázaného na .Net framework a Internet Explorer. Pro intranetová řešení by se však mohly myslím uplatnit stejně dobře, jako XAML. http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dv_vstechart/html/vjtskMigratingJavaAppletsToMicrosoftJBrowserControls.asp
Datum vložení: 16.6.2005 16:42:18
To je prave ono ... osobne radsi zvolim reseni nad javascriptem, protoze tezko donutim uzivatele v siti chodit do intranetu s IE a do "nebezpecnyho" internetu s FF. Cokoli co me "nuti" pouzivat IE - nebrat!
Datum vložení: 15.6.2005 14:19:27
Jenom poznamku k Ajaxu / opravte se, jestli se platu, ale stahovani XML JavaScriptem funguje v IE jen diky ActiveXu, bez nej to neda ani ranu.. Leo
Datum vložení: 15.6.2005 15:02:42
Ano mate pravdu, XmlHttpRequest je v IE realizovan jako ActiveX objekt. To muze zpusobit realne problemy pokud je ActiveX vypnuty...
Datum vložení: 15.6.2005 15:46:53
Článek se mi moc líbil, po delší době jsem si něco na Intervalu s chutí přečetl. 1) Myslím si, že AJAX není dobrá cesta. Sice jsem ho viděl v článku poprvé, ale zdá se, že je to pouze nějaká sada obezliček pro HTML, CSS, HTTP a JavaScript, což podle mě není vhodná sada technologií pro RIA. Akorát to zanese do všeho víc složitosti. Ale budu rád, když mě někdo přesvědčíte o opaku. 2) Pro současnost mi přijde nejpoužitelnější Flash s Flexem, protože se odprostily od "dědictví webových technologií" a Flash Player je dobře rozšířený. Zajímavou možností ale může být v budoucnu XAML, protože Microsoft jistě zajistí bezproblémovou podporu na platformách Windows/Longhorn, což pro mnoho aplikací stačí. 3) A ještě jeden dotaz na autora článku -- výše v diskusi uvádíte jako jeden z důvodů pro nepoužívání Java appletů "obecny problem tvorby UI v Jave". Mohu se zeptat co tím myslíte? Jinak jen houšť a víc takových článků :-)
Datum vložení: 15.6.2005 17:11:33
3) A ještě jeden dotaz na autora článku -- výše v diskusi uvádíte jako jeden z důvodů pro nepoužívání Java appletů "obecny problem tvorby UI v Jave". Mohu se zeptat co tím myslíte? Taky by me zajimalo...
Datum vložení: 16.6.2005 7:39:40
Proc si myslite, ze se Java nikdy neetablovala jako platforma pro tvorbu desktopovych aplikaci? Ja si myslim, ze to byl koncept absolutne prenositelnych toolkitu jako AWT ci Swing, ktere ve sve podstate nemohli konkurovat (pametova narocnost, problemy s prekreslovanim) platformove nativnim aplikacim. Proc si myslite, ze vzniklo takove SWT? No a pak tu byla dle meho skromneho nazoru jeste otazka vlastniho vyvoje, dostacujici GUI navrhar byl snad jen v komercnim JBuilderu.
Datum vložení: 17.6.2005 8:51:24
Na druhou stranu, casy se meni a Java/Swing s nim.. Prijde mi ze Java velmi trpi tim, ze lide stale maji v pameti tu starou, osklivou, pomalou.. Doufejme, ze s prichodem Mustanga a nasledne MVM se to zlepsi ;) Krom toho zde nesrovnavame javi a nativni aplikace ale javu a RIA. A pokud bych si mohl vybrat mezi Swingem + RPC a HTML + JS + XMLReq tak na cokoli trochu vetsiho volim pomerne jednoznacne to prvni. Psani skriptu tak, aby fungovaly na vsech browserech s jejich ruznymi podporovanymi featurami, pojeti domu, fungovani udalosti atd.. Proste kdyz chci do formu na zaklade odpovedi serveru pridat element, chci vytvorit element, navazat udalosti a vlozit a mit hotovo. A ne lozit tyden po webu a hledat proc zrovna dotycna verze IE nechce reagovat na udalost tuhle a tuhle atp.
Datum vložení: 21.6.2005 19:24:18
Na cokoli většího v JS každý rozumný člověk použije některou knihovnu která rozdíly mezi prohlížeči překlene. Co se týče Javy zatím jsem na klientech neviděl nic co by fungovalo aspoň tak spolehlivě jako JS a to mě dost odrazuje.
Datum vložení: 25.7.2005 12:36:30
Moc prosim o nejaky priklad takovychto knihoven. Do HTML/CSS/JS delam celkem dost a snazim se i o navrh vlastniho RIA API, ale na podobne knihovny jsem doposud nenarazil.
Datum vložení: 15.6.2005 21:06:30
Pomoci nyni dostupnych technologii (HTML, CSS, JavaScript, DOM a XmlHttpRequest, ktery se mimochodem "diky" GMailu dostal i do Opery a Safari) lze udelat cokoliv. Problem je v tom, ze je to pomerne pracne a bohuzel se neda vyhnout nastraham ruznych odlisnosti mezi prohlizeci. Ne kazdy ma na to se s tim poprat. Cesta noveho markup jazyka pro RIA je asi jedina moznost, jak vytvorit ucinny nastroj pro tvorbu RIA - mozilli XUL byl v tomto ohledu velmi zasluzny prukopnicky krok. Pro vyvoj RIA by bylo nejlepsi, kdyby se tento (nebo podobny) jazyk stal standardem pro prohlizece - bohuzel realnejsi varianta, ze tu bude minimalne po nejakou dobu technologicka schizofrenie a snahy MS ovladnout trh svou proprietalni technologii...jinak doporucuji pozornosti toto: http://backbase.com/
Datum vložení: 16.6.2005 2:27:45
Obavam se ze AJAX budoucnost je ve skutecnosti budoucnosti AJAX Schizmatu. Vzhledem k tomu, ze W3C se stava tak trochu zkamenelinou a nestiha podchytavat a standardizovat nove trendy, nektere firmy (zejmena Mozilla.org a MsCorp) byly nuceny implementovat sva reseni (nelze jim to zazlivat). Bohuzel stupen implementace dosahla takove urovne, ze se dane technologie staly zakladnim kamenem pro dalsi slozite technologie a vubec cele systemy, ktere jsou na nich vybudovany. Vzhledem k tomu, ze W3C zaspalo a ve hre jsou obrovske penize a obrovske vyvojarske usili a navic se jedna o systemy, ktere uz se dockaly sveho nasazeni - jsou temer hotovy, domnivam se, ze W3C nikdy neprosadi nejaky pouzitelny RIA/AJAX standard a pokud ano, bude se jednat pouze o smesne minimum spolecne nejvetsim a nejrozsirenejsim technologiim. Spise se standardizuji pouze dilci technologie, s jejichz napojenim na stavajici systemy/technologie nebude nikomu z hracu cinit problem. Tady se projevuje jasna slabost systemu zalozenych na konsensu. Je to mozna demorkaticke, ale neni to, jak se ukazuje, progresivni... Proste W3C zaspalo a tezko to dozene. Bohuzel pro nas vyvojare. Pro nas to znamena, ze si musime zvolit, nelze jednou ranou zabit dve mouchy. Ja si zvolil. Presto si myslim, ze v tomto pripade asi nelze udelat spatnou volbu (pokud se jedna o XUL/XAML), protoze obe dve technologie maji a budou mit nesmirnou podporu, protoze ve sve podstate reprezentuji dve odlisne a plne zivotaschopne filozofie s budoucnosti. elixon
Datum vložení: 16.6.2005 7:43:13
Na http://backbase.com/ jsem narazil bohuzel po odevzdani clanku. Udajne tedka uvolnili nejakou community edition jejich AJAX enginu. Pokud si dobre vzpominam tak k dispozici je klientska cast.
Datum vložení: 16.6.2005 16:07:38
Takovou kolosální demonstrací RIA skrze Flash Player jsou některé části webu Macromedia.com - např. http://www.macromedia.com/cfusion/exchange/ Nepřipadá vám to jako jeden velký omyl, který by zachránila cesta zpět ke klasickému HTTP s HTML&CSS? Nebo naopak máte pocit, že tomuto řešení patří budoucnost? Docela by mě zajímaly vaše názory
Datum vložení: 16.6.2005 20:39:57
[IMHO, no flame, n00b] Ideální by byl nový, "čistý" standard komunikace, který by měl specifikovat jak přenést uživatelské prostředí na klienta a ne-interface operace přenášet zpět na server. Tomu by AJAX vyhovoval, ale vývoj aplikace v HTML, CSS a obzvláště v JavaScriptu je dost komplikovaný. (Stačí si vzpomenout na MSIE variantu DOMu.) Podpora Flashe také není tak skvělá, jak by se mohlo zdát. Co je za problémy s aplety, které poskytují pouze vzdálené UI a základní kontrolu dat + synchronizaci se serverem? Podpora ale jinak také není nijak vzrušující. [/n00b/no flame/IMHO] Není vlastně celý tenký klient na nic? Můžete někdo prosím popsat situace, kdy by RIA přinesly výrazné zvýšení kvality aplikace?
Datum vložení: 20.6.2005 8:28:28
Moje řeč. Navíc komunikace request/response v některých případech prostě nepostačuje, musí se to pak složitě obcházet jscriptem apod. Všechna zde uvedená řešení mi připadají jen jako nouzové řešení a obcházení tohoto problému. Navíc vytváření GUI pomocí html taky není zrovna komfortní, stejně jako jeho používání - ve srovnání s dektopovými aplikacemi. Nejlepší by byl nový protokol, který by uživateli i vývojáři umožnil stejný komfort, jaký má u desktopových aplikací.
Datum vložení: 24.6.2005 16:53:22
Flash nemam rad. Ma spoustu nevyhod (SEO problemy zacinaje a silne komerecnim zakladem konce). > Můžete někdo prosím popsat situace, kdy by > RIA přinesly výrazné zvýšení kvality > aplikace?" Doufam, ze nejsem utopista, kdyz pevne verim, ze RIA je skutecna budoucnost ;-) demo.webdevelopers.cz (bezi to na beta verzi, takze kdyby byly nejake problemy, tak to budu muset pochopitelne prozatim zase zakazat ;-) elixon
Datum vložení: 24.6.2005 17:04:56
V pripade, ze by to chtelo heslo tak demo:demo (dokud to nezmenim ;-) elixon
Datum vložení: 26.6.2005 11:10:16
> SEO problemy zacinaje já si myslím, že aplikaci v internetu není až tak potřeba optimalizovat pro SEO, vždyť taková aplikace není primárně dokumentem poskytujícím informace, je to rozhraní, které poskytuje ovládací prvky třeba k nastvování nějaké služby. Je to asi stejné, jako byste chtěl SEO po rozsáhlém formuláři s mnoha checkboxy a tlačítky odesílaném metodou POST.
Datum vložení: 26.6.2005 14:06:59
Nesouhlasim. Muzete mit sebelepsi aplikaci, sebelepsi design, sebelepsi produkty, ale jak vas dobre nezindexuje SE, muzete hodit flintu do zita. (pokud ovsem nemate nejake klubove stranky urcene uzkemu okruhu lidi, kterym se URL predava pri osobnim jednani, nebo individualne e-mailem, coz, hadam, neni casty pripad.) Tokove je bohuzel e-prostredi, SE se staly nepostradatelnou soucasnit nasich stranek... :-( elixon
Datum vložení: 26.6.2005 14:14:03
[i]Tokove je bohuzel e-prostredi, SE se staly nepostradatelnou soucasnit nasich stranek... :-( [/i] Měl byste tedy respektovat svou víru a psát komentáře včetně diakritiky a interpunkce, spisovnou češtinou... ;-)
Datum vložení: 26.6.2005 23:59:41
Lidem se omluvam za preklepy (byl jsem na odchodu, ale netvrdim, ze i v sede nedelam chyby). :-) Vyhledavacim robotum se neomlouvam, ocekavam od nich ze si s chybejici diakritikou poradi a ty lepsi doufam odhali i prohozena pismenka nebo preklepy... (kdyz ne nyni, tak v budoucnu urcite) Vzdyt na co bychom koneckoncu meli stroje, kdybychom se i nadale snazili ulehcovat praci strojum, misto toho, aby stroje ulehcovaly praci nam... :O) elixon
Datum vložení: 27.6.2005 0:32:18
Ulehčovat práci strojům tím, že budeme respektovat svůj vlastní, přirozený lidský jazyk??? Tedy něco tak nesmyslného jsem už dlooouho na netu neviděl ;-(
Datum vložení: 27.6.2005 8:23:52
Rád bych vás, vážený pane, upozornil, že slovo "net" jsem ve slovníku spisovné češtiny nenašel. Možná mám starší vydání. ;-) (Tento odstavec nebyl míněn vážně.) Symbol klauna za odstavcem o práci strojů měl naznačit, že se jedná o nevážnou výmluvu. Klást rovnítko mezi přirozený jazyk a jazyk spisovný není správné. Každé společenství má určitá jazyková specifika - přirozený jazk. Já pocházím z programátorské komunity, která často píše bez diakritiky. Snad to pochází z doby, kdy jsme měli potíže s nekvalitní podporou jazyků na Internetu a v programátorských editorech. Nyní, přiznávám se, je to spíše leností při neustálém přepínání rozložení klávesnice. Pokud byste 99,5 procent času potřeboval jiné rozložení, tak při stém přepnutí denně si přirozeně pokusíte ulehčit život. Respektuji váš názor a prosím i o váš respekt ke zvykům a shovívavost k zlozvykům či chybám jiných. K vaší nepochybné radosti používám nyní diakritiku a snažím se psát i hezky česky. Seznal jsem, že pokud to čtenářům podobným vám vadí do té míry, že jsou ochotni při technické diskuzi hodnotit formu místo obsahu, měl bych se pokusit vyjít jim vstříc. elixon
Datum vložení: 26.6.2005 15:16:12
> ale jak vas dobre nezindexuje SE zdá se, že nechápete, že SE nemůže indexovat to, co právě daný klient naklikal ve svém formuláři - aplikace je o tom, že mění stav na serveru, právě proto jsem uváděl příklad s formulářem odesiláným metodou POST: dovede si představit, že SE indexuje obsah vašeho nákupního košíku, obsah vámi odesílaného příkazu k úhradě? Já tedy raději ne :)
Datum vložení: 26.6.2005 18:37:34
Diskuze byla spíš o tom, že v případě Flash-based RIA search-engine nezindexuje ani vstupní formulář, ani help stránku, ani samotný fakt, že tam nějaký košík je. Samozřejmě v případě AJAX&spol. také nezindexuje (díky bohu) jednotlivé interakce uživatelů, ale stále toho dostane nesrovnatelně víc.
Datum vložení: 16.6.2005 22:31:08
cesta zpět ke klasickému HTTP s HTML&CSS? .. proboha, jen to ne. Co se tyce flashe, tak je to dobre reseni, ale zase je to zavisle na jedne firme... tezko rict. Pokud bych si mel vybrat z tech dvou, tak flash, pokud ne, tak neco noveho:)
Datum vložení: 17.6.2005 19:54:47
Raději bych cestu ke klasickému HTML&CSS. Hlavním důvodem proti jsou různé interpretace prohlížečů, které jsou často příčinou problemů s designem, nicméně já se na internetové stránky dívám jako na dokumenty (to stáhl klient ze serveru), se kterými by mi mělo být dovoleno dělat co chci, a ne, že mi aplikace předefinuje chování, na které jsem zvyklý, nebo klávesové zkratky pro ovládání prohlížeče
Datum vložení: 18.6.2005 11:25:36
Ritch internet aplication neni dokument.
Datum vložení: 20.6.2005 17:31:47
Souhlas. Přijde mi, že si spousta lidí oblíbila princip ovládání obchodů, či bankovních operací pomocí HTML rozhraní, ale zapomněla na to, že web je zde původně jen pro informace a toto je jen jeho nouzové využití. Já bych opravdu dal přednost nějaké jiné, rozumnější technologii, ale v dnešní době panuje přesvědčení, že jen "uvnitř prohlížeče" je bezpečno a uživatel má panickou hrůzu z instalací stažených aplikací. Proč se tedy nerazí víc Java? Vždyť applet je tak nádherné prostředí. Je bezpečné. Může fungovat v okně prohlížeče, nebo zcela samostatně. Může navázat perzistentní spojení se serverem. Proč se na Javu kašle? Proč se vymýšlí jak psát místo appletů složitě tuny JS a HTML? Je snad zdvojený vývoj aplikací v JS jednodušší? [i]<smutně>[/i]Proč se musím patlat s něčím, co se na řešení problému nehodí, ale uživatel je na to zvyklý?[i]</smutně>[/i]
Datum vložení: 23.6.2005 7:44:32
Ja bych byl spise pro Flash. http://www.macromedia.com/macromedia/proom/pr/2005/unveiling_flashplatform.html Urcite zajimave cteni a hlavne se mi libi novy Flashplayer.
Datum vložení: 21.6.2005 18:36:09
Opera podporuje XMLHttpRequest. Mate -1 :)
Datum vložení: 21.6.2005 22:52:59
Výborný článek, díky za něj ;o) Zajímavý projekt je Xamlon (http://www.xamlon.com/), což je implementace XAML ve Flashi. XAML je v podstatě jen jazyk pro modelování objektové struktury. Čili taková pokročilejší XML deserializace ;o) Kód na pozadí je řešen interpretací IL instrukcí, takže je dosaženo zajímavé kompatibility s MS řešením. Já osobně bych to nikdy nepoužil, považuji to za takový softwarově-technologický exhibicionismus :-) AJAX je sice násilné ohybání prostředků prohlížeče k jiným účelům, než pro které vznikly, nicméně, pokud máme k dispozici kvalitní framework, který izoluje vývojáře od všech těch DHTML/CSS/JS hnusů, a přitom má dobrou podporu různých prohlížečů, může být použitelný, proč ne? Typický AJAX je ASP.NET 2.0, se svým SmartNavigation (nebo jak se to jmenuje). A starý ASP.NET je taky RIA platforma jako vyšitá.
Datum vložení: 22.6.2005 10:24:46
Ještě by v ASP.NET měli vyřešit tu schizofrenii s formuláři RunAt="server", které se dají řádně používat pouze s metodou POST, kdo by chtěl využít výhod webforms i ve spojení s GET, má smůlu - jakkoli budete nastavovat EnableViewState="False", stejně se vám v QueryStringu objeví aspon malý naprosto zbytečný cancourek ViewState. A ve formuláři,který není běžící na serveru, prostě nelze použít validátory a všechen ten další komfort - takže třeba stránkování výstupu z databáze je pak opravdu lahůdka přístupnosti, když je tam použit POST společně s javascriptem.
Datum vložení: 24.6.2005 17:17:31
Je pravda, že stará kombinace HTML+CSS+JS má svoje problémy. Připouštím, že rozličná řešení application serverů pro Flash mohou mít výhody ve vývojářské fázi. Nicméně Flash považuji za zcela chybný formát. Je neprůhledný, netransparentní (jak přeložit opaque), nejde indexovat vyhledávačem atd. Věřím, že web projde evolucí k RIA, špíše než revolucí. Setrvačnost stávajících řešení je velká - a spíše než k migraci z HTML k jiným platformám pozoruji migraci z jiných platforem na web-based řešení (i s tím strašným HTML). Být vámi, rozšířil bych svoje spektrum o iniciativy jako WhatWG. S novými navrhovanými eventy, s tagy jako <canvas>, s novými formuláři atd. Je to střízlivý, konzervativní přístup, který má na rozdíl od těch ostatních největší šanci něco změnit.
Datum vložení: 25.6.2005 11:16:46
:-) Dekuji za radu. S <canvas>em urcite v budoucnu pocitam, bohuzel momentalne bojuji s casem (clovek si musi i vydelavat, aby mohl delat sve konicky ;-), takze jsem projekt pro verzi 1.0 osekal na uplne minimum ze zamysleneho... :-( Obcas se i obavam, ze pro firefox 1.0 jsem toho udelal maximum, co v soucasnem stavu snese (ruda liska je jeste prilis mlada a skutecne mi dala zabrat). Elixon
Datum vložení: 9.8.2005 16:03:43
http://www.webpasties.com/xmlHttpRequest/ http://www.google.com/webhp?complete=1 http://virtualearth.msn.com/ http://maps.google.com/
Datum vložení: 11.10.2005 11:18:48
http://innerhtml.net/dp_text_6.pdf Kdyby nekdo chtel, ale je to uz hodne stare, tehdy jeste zandy AJAX nebyl :)
Datum vložení: 10.11.2005 10:54:36
Skutocne by ste mali zabudnut na povery ohladne vykonnosti a skaredosti appletov, to uz niekolko rokov nie je pravda. Pre skutocne aplikacie mi pride este lepsi koncept Java Webstart.