Starší komentáře ke článku: Odstraňte bariéry svého webu - struktura dokumentu a jednotky
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 21.5.2002 0:36:20
Malá připomínka k velikosti písma: mezi autorem doporučované relativní jednotky patří i px (pixely), ty však přístupnosti příliš nepomáhají, protože IE/Win neumí písmo, jehož velikost je určena v px, zvětšovat či zmenšovat. Na druhou stranu určovat velikost písma jinak je problematické kvůli špatné kompatibilitě prohlížečů na různých OS.
Proto je nejpřístupnějším řešením základní velikost písma neurčovat vůbec a jiné než základní velikosti definovat procenty či em. Tam, kde hodně záleží na přesném vzhledu, lze velikost písma definovat v px a současně nabídnout alternativní stylesheet s nedefinovanou velikostí písma.
Datum vložení: 21.5.2002 9:20:59
Obávám se, že s pixely je to ještě složitější, cituji doporučení CSS:
Pixel units, ... are relative to the resolution of the canvas, i.e. most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the UA should rescale pixel values. The suggested reference pixel is the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 90dpi and a distance from the reader of an arm's length. For a nominal arm's length of 28 inches, the visual angle is about 0.0227 degrees.
Každopádně UA (a MSIE především) s pixely pracují jako s absolutními jednotkami ;-)
Datum vložení: 21.5.2002 11:35:32
Jak to myslíte, že UA pracují s px jako s absolutní jednotkou?
Datum vložení: 21.5.2002 16:43:14
Když už bych radil vyhodit rámy, tak bych rozhodně doporučoval použití něčeho, co funguje. Position: fixed je krásná věc, ale šlape jenom v Mozille. Co mají asi dělat ti, kdo svoje stránky píší pro 95% čtenářů a ne jenom pro 2%?
Rámů se dobré weby zbavily už před lety. Nahradily je tabulkou. To bylo z bláta do louže (logická struktura v háji, pomalé načítání). Nikomu ale moc nevadilo, že se navigace posouvá. A pokud vadilo, tak to skousnul, protože to prostě jinak nešlo. Dneska se dá použít position: absolute a to je ta správná cesta pro dnešek. Position: fixed bude na místě až na "webu zítřka".
A také bych popřemýšlel, zda pro ten objekt nepoužít raději iframe, ale to je na delší diskusi. Rozhodně by to však chtělo nastavit tomu rozměry.
Datum vložení: 21.5.2002 17:08:29
Existují způsoby, jak position:fixed v IE nahradit -- viz: <a href='http://www.v2studio.com/k/lab/fixed/index.html' target='_blank'>http://www.v2studio.com/k/lab/fixed/index.html</a>
Datum vložení: 21.5.2002 19:18:08
Rád bych se zeptal, zda je možné aby stránka, která je vložená prostřednictvím elementu OBJECT, nějak komunikovala se stránkou, do které je vložena a naopak?
Datum vložení: 22.5.2002 0:32:22
...nedavno jsem se o to pokousel ale vsechny pokusy selhaly :(
Datum vložení: 21.5.2002 20:08:32
Osobní poznámky:
1) Uživatel, který si chce měnit velikost písma i u webů, kde je tato definována pixely, rozhodně není prohlížečem MSIE omezen (samozřejmě že např. Opera je na tom ještě daleko líp). Lze použít jednoduše menu: Nástroje-Možnosti sítě Internet-Usnadnění
2) Stále slýchám o argumentech proti rámům a tabulkám, ale plnohodnotné řešení jsem ještě nikde nečetl (samozřejmě i kompatibilní se staršími prohlížeči - tedy s dvojím plnohodnotným řešením). Právě třeba několika sloupcový DYNAMICKY měněný layout je pomocí CSS zatím neřešitelný (alespoň podle několika známých serverů).
I prohlížeč LYNX s rámy už pěknou dobu pracuje bez problémů, stejně tak s tabulkami (tam jen s dílčími problémy).
A pokud se uvede parametr noframe, ve kterém jsou odkazy na všechny stránky serveru, nevidím důvod, proč by se měl uživatel i s nevizuálním prohlížečem v rámcích ztratit.
3) Tag IFRAME v příkladu autor nepoužil patrně z toho důvodu, že ve specifikaci XHTML už tento tag neexistuje a je nutno (kdo chce na XHTML přejít - já ne, to bych dělal stránku milion let) používat ze záhadného důvodu jen tag OBJECT, přičemž ale jeho použití není v některých případech přesně stejné jako u tagu IFRAME.
:-) Já tedy zůstávám u HTML 4.01 Transitional, kde lze samozřejmě použít i většinu zde zmíněných věcí bez nuceného přechodu na XHTML, např. v tabulce specifikovanou řádku TR s parametrem TITLE, což je právě pro nevizuální prohlížeče a jejich uživatele - o tom se bude prý mluvit příště.
Datum vložení: 21.5.2002 21:11:45
Ad 1)
IE/Win (pro IE/Mac to neplatí) v kombinaci s velikostí písma v px omezuje uživatele hodně. Netvrdil bych, že volba "Nástroje-Možnosti sítě Internet-Usnadnění" lze použít jednoduše. Alespoň v mém případě tento postup trvá několik minut, kdežto normální změna velikosti písma asi dvě vteřiny.
Ad 2)
Čemu říkáte plnohodnotné řešení? Samozřejmě je pravda, že určitého chování bez tabulek a JS dosáhnout nelze. Stejně tak je ale pravda, že jiného chování nelze dosáhnout tabulkami a rámci. A nejvíce je toho, co na webu nelze dosáhnout vůbec nijak.
Rozumíte, kam mířím? Adjektivum "plnohodnotný" prostě nedává smysl. Každý přístup má určité možnosti a určitá omezení.
Také nevím, co myslíte vícesloupcovým dynamickým layoutem. Dynamickým ve smyslu proměnlivé šířky obrazovky? To v CSS jde. Nebo znamená "dynamický" možnost měnit počet sloupců na straně klienta? To jde dokonce jen s CSS. Obdobně lze v CSS (narozdíl od tabulek) dynamicky měnit šířku sloupců podle velikosti písma, atd.
Co se týče Lynxu a rámců -- není problém ani tak v prohlížeči, ale v uživatelích. Ti mají s rámci problémy (např. já ;-)). Hodně problémů s použitelností sice jde eliminovat, ale to zase stojí hodně práce. Nicméně netvrdím, že někdy rámce nejsou vhodné řešení. Záleží na podmínkách konkrétního projektu.
Ad 3)
Možnosti XHTML se od HTML 4 prakticky neliší. Změny jsou jen v syntaxi. Přechodu na XHTML tedy v podstatě nic nebrání a dříve či později to stejně bude nutné.
Datum vložení: 21.5.2002 22:27:42
add_ad1) Napsal jsem to špatně :-) Měl jsem na mysli, že se MSIE sice polepšil, ale k ideálu to má ještě hóóódně daleko (viz právě např. žádná zkratka k onomu nastavení - pokud vím).
add_ad2) Teoreticky bychom si na podobné téma mohli povídat hodně dlouho. Já např. považuju plnou kompatibilitu stránek i s NN verze 4.x za samozřejmost, vzhledem k Linuxu, nebo třeba s MSIE4, vzhledem k podnikům (kde na starých PC je verze MSIE5 už hodně pomalá).
Ale protože články o layoutu jsem četl dávno, zmýlil jsem se v tom "dynamickém layoutu", správně je tam věta:
"jen velmi obtížně dosáhnete toho, aby všechny sloupce byly nataženy na výšku toho nejdelšího" :-)
Články jsou zde:
<a href='http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css01.html' target='_blank'>http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css01.html</a>
<a href='http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css02.html' target='_blank'>http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css02.html</a>
add_ad3) Mně brání, viz výše, kompatibilita :-) Každý svého štěstí strůjcem, mě zajímají standardy potud, pokud fungují i na MSIE4 či NN4 - až tyto prohlížeče zcela vymizí, XHTML se nebráním, ale do té doby...
Přeju nám další podobné velmi poučné články :-) Učím se na nich zatím to, co sice ještě úplně nepoužívám (raději tvořím pro všechny prohlížeče, pro všechny rozlišení, pro uživatele s jakýmkoliv postižením a ladím je validátorem W3C - jak HTML tak CSS - a XHTML je tedy pro mně zatím zbytečný luxus), ale jednou se na něj budu muset vrhnout, ale budou to muka, ta syntaxe je rozdílná dost a dost.
Datum vložení: 22.5.2002 2:00:03
Kompatibilita je ošidné slovíčko ;-) Je kompatibilita, či spíše přístupnost vzhledu a přístupnost obsahu. Za jednu musíte obvykle obětovat druhou. Budete-li "hodný" na uživatele NN4, snadno se vám stane, že "ošidíte" někoho jiného.
Samozřejmě, pokud chcete realizovat graficky náročné stránky, které musí vypadat co nejpodobněji v NN4 i v IE6, asi nezvolíte CSS ani pro layout, ani pro nic jiného. Na druhou stranu je striktní požadavek shodného vzhledu od NN4 po IE6 čím dál méně častý (alespoň u nás) a většina stránek nemusí mít náročnou grafiku. Pro jednodušší grafiku existují CSS layouty (dvou- i třísloupcové) jak pro NN4, tak pro IE4/Win.
IMHO u převažující většiny webů je rozhodující obsah a ten by tedy měl být přístupný všem, včetně zdravotně postižených, uživatelům NN2 i uživatelům nejnovějšího mobilního telefonu (nemluvě o vyhledavačích a jiných robotech). Vzhled pak každý může dostat adekvátní svému zařízení -- uživatel NN4 a mobilního telefonu jednoduchý, ale přehledný v jednom sloupci, uživatel moderního prohlížeče na PC/Mac něco lepšího.
S tou stejnou výškou sloupců v CSS máte částečně pravdu, nicméně zkuste se zamyslet, proč chcete mít stejně vysoké sloupce, když jejich obsah stejně vysoký není. Nechcete to proto, že jste na to zvyklý z tabulkového layoutu a jinak to vlastně vůbec k ničemu nepotřebujete? Když si vezmete většinu novin nebo časopisů, žádné stejně vysoké sloupce, které by nešly udělat CSS layoutem, tam skoro nejsou. A vadí to někomu?
Datum vložení: 22.5.2002 7:21:41
Myslíte, že pokud udělám přístupnost vzhledu skoro stejnou pro všechny prohlížeče (je zajímavé, že se mi to daří - a to včetně aplikace JavaScriptu - a to i složitějších konstrukcí - nesnáším stránky jen pro MSIE typu document.all apod. (sice to dá někdy práci, zkompatibilnit všechny JavaScripty jak pro NN4 tak pro Mozillu a Operu, ale myslím že to stojí za to) - stejně tak stránky bez noscript pro uživatele, kteří mají JavaScript vypnutý), že kompatibilita obsahu nebude také pro všechny?
Snažím se dodržovat všechny doporučení např. zde:
<a href='http://www.blindfriendly.cz/doc/bfw.html' target='_blank'>http://www.blindfriendly.cz/doc/bfw.html</a>
Stejně tak dělám samozřejmě první nadpisy atd., aby i roboti byly spokojený :-)
O čem přemýšlím je, proč se např. zbavovat tagu B. Samozřejmě, člověk se zdravotním postižením třeba tučnější text "neuslyší" zvýšeným hlasem, ale u prvků, u kterých tag B používám (neříkám, že v budoucnu ho stejně budu muset nahradit), ani na něj takový důraz nekladu (to používám právě nadpisy), spíše je to často právě jen kvůli vizuálnosti na stránce, takže je možná dobře, že ho nikdo "neuslyší" :-) Ale možná se polepším a popřemýšlím.
Je právě rozdíl, že já nechci, aby byl uživatel NN4 omezen jednodušším vzhledem, já prostě chci, aby dostat svou informaci stejně kvalitně. Většina lidí totiž rozhodně nedělá naschvál, že mají starší počítač a prohlížeč, jsou k tomu z různých důvodů nuceni.
Ale díky za komentáře mých komentářů, a také za článek, určitě si z toho do budoucna vezmu plno poučení :-)
Datum vložení: 23.5.2002 19:30:09
<i>O čem přemýšlím je, proč se např. zbavovat tagu B. Samozřejmě, člověk se zdravotním postižením třeba tučnější text "neuslyší" zvýšeným hlasem, ale u prvků, u kterých tag B používám (neříkám, že v budoucnu ho stejně budu muset nahradit), ani na něj takový důraz nekladu (to používám právě nadpisy), spíše je to často právě jen kvůli vizuálnosti na stránce, takže je možná dobře, že ho nikdo "neuslyší" :-) Ale možná se polepším a popřemýšlím.</i>
Tohle mě také napadlo, ale myslím, že ani v takových situacích tam ten tag nepatří, protože (X)HTML je jazyk k definici struktury dokumentu, ne jeho vzhledu. Proto je podle mě lepší to nahradit pomocí CSS.
Datum vložení: 24.5.2002 7:35:22
Právě proto jsem psal, že ho časem stejně určitě nahradím - ale zatím nemám důvod :-) Pak bude stačit třeba jen <span style="font-weight:bold">
Datum vložení: 24.5.2002 8:37:55
Což je právě zásadní omyl. Tímto postupem pouze nahradíte jeden nesémantický výraz druhým, jen poněkud složitějším. Správné řešení je samozřejmě použití nějakého strukturálního elementu (třeba <strong>) s příslušnou třídou nebo ID a stylem v CSS.
Datum vložení: 24.5.2002 15:11:36
Je mi líto, ale o tagu STRONG jako náhradě za tag B jsem už mluvil, a také o tom, proč ho používat nebudu. Ať se někomu líbí nebo ne :-)
Datum vložení: 22.5.2002 8:17:39
Ramy maji jednu dost zasadni vyhodu. Stranka s ramem totiz ve vetsine pripadu neni menena -> tzn. klient ji nenacita vickrat. Vzhledem k tomu je pak vase prace na strance znacne rychlejsi, nebot misto 30kb staci jen 15kb. Jiste ze to "muze" resit ten object, otazka je kolik prohlizecu si s tim poradi. Ale porad to neodstrani zakladni vyhodu ramu, tzn. zrychleni nacitani toho co hledate. Navigace sama o sobe je pekna, jenze obvykle je to dulezite na zbytku stranky...
Datum vložení: 5.2.2004 8:42:28
zastarale a problematicke frames jde vcelku snadno a elegantne obejit pouzitim php a include, udelam si sablonu stranky a pak ji rozsekam
na hlavicku, menu, obsah a paticku a to dam do jednotlivych souboru a pak
jen skladam:
include hlavicka
include menu
bla bla obsah
include paticka
a muzu to mit i xhtml strict