Starší komentáře ke článku: Odstraňte bariéry svého webu - co nového po dvou letech
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 20.10.2004 0:10:07
Díky za zajímavý článek ... !
Datum vložení: 20.10.2004 5:51:33
1) jaký význam má "Prohlášení o přístupnosti webu",
2) jak přispěje k přístupnosti webu umístění navigace za obsah.
Datum vložení: 20.10.2004 7:16:37
Podle mého názoru je význam toho prohlášení v tom, že když někumu něco na stránkách nefunguje, tak by se na té stránce mohl dozvědět, proč tomu tak je a pokud by se to nedozvěděl, tak by se tam minimálně měl dozvědět kontakt na správce stránek a mohl by mu to napsat.
Pokud jde o umístění navigace za obsah, tak se jedná většinou o SEO techniku, ale má to i něco společného s přístupností, protože na začátku stránky by měly být hlavní informace, tedy vlastní obsah stránky a navigace zde překáží.
V některých případech se umístění navigace před obsah nevyhnete (většinou při použití hotizontální navigace v horní části stránky). Pokud však používáte vertikální navigaci (ať už vpravo nebo vlevo), pak se to dá pomocí CSS vždy (nebo skoro vždy) udělat tak, aby byla navigace až za obsahem stránky.
Datum vložení: 20.10.2004 7:17:30
Omlouvám se za překlepy.
Datum vložení: 20.10.2004 7:43:47
Dovolil bych si nesouhlasit. Pokud mluvíme o přístupnosti, přijde mi IMHO daleko lepší mít navigaci hezky nahoře před textem. Když půjdu na stránku o 3 stránkách, ale nic na ni nehledám a musím odskrolovat 3 stránky než se dostanu na navigaci a následně na tu co potřebuju tak mi to moc přístupné nepřijde (pohodlné?). Je to jako v "normálním" zobrazení, navigace na levo pravo nahoře, aby byla ihned na očích...
Datum vložení: 20.10.2004 7:50:42
Prosím, vynechte zbytečný flame. Navigace pod obsahem i nad obsahem má své opodstatnění a je nutno volit její umístění podle aktuálních potřeb. Pro přístupnost je podstatné začlenění odkazu na přeskočení navigace k hlavnímu obsahu a naopak, na odskočení z různých částí obsahu k navigaci.
Datum vložení: 20.10.2004 16:07:16
Jaké aktuální potřeby vyžadují navigaci před obsahem?
Datum vložení: 20.10.2004 16:19:13
Když je obsah stránky objemný a nesourodý (skládá se z několika víceméně nezávislých celků - typicky na portálech), je lepší na začátek stránky umístit navigaci, aby se návštěvník mohl rychle přemístit na tu část sdělení, která ho zajímá.
Jak jsem už ale řekl, není podle mne důležité, zda je navigace před nebo za obsahem, důležité jsou inpage odkazy, umožňující tam či onam rychle přeskočit. Tento přístup je IMHO mnohem uživatelsky příjemnější, než prosté předřazení obsahu, s navigací kdesi daleko...
Datum vložení: 20.10.2004 18:05:33
Není v takovém případě chybou spíše ten objemný a nesourodý obsah?
Pokud jde o úvodní stránky portálů, mají většinou celé čistě navigační účel, takže se tam těžko dá hovořit o tom, že je navigace před či za obsahem.
Datum vložení: 20.10.2004 19:00:05
Stránky s obsahem malým a jednotným najdeš leda tak na blozích a i na nich můžeš poměrně snadno odlišit několik informačních bloků. Stačí se třeba podívat na titulku Intervalu (která zdaleka není tak přeplácaná jako u jiných magazínů) a použít selský rozum - je lepší nacpat do úvodu stránky hlavní "obsah" (tedy anotace článků) nebo raději navigaci, která návštěvníkovi umožní rychle přeskočit na tu část stránky, která ho momentálně zajímá? Myslím, že odpověď je velmi snadná...
Datum vložení: 20.10.2004 19:23:00
Asi si nerozumíme. Celý obsah titulky Intervalu je jen navigace. Nic jiného tam není, takže otázka kam s navigací nemá v tomto případě smysl.
Datum vložení: 20.10.2004 22:28:07
Naprosto evidentně nerozumíš tomu, co říkám. Znovu opakuji - nejde o pozici navigace v toku dokumentu, ta je irelevantní (a na konec se strká jen kvůli SEO), ale o možnost se co nejefektivněji po dokumentu pohybovat k jeho vybrané části - to je podstata přístupnosti.
Datum vložení: 21.10.2004 0:53:35
Ale ano, rozumím tomu, co říkáš. Jen s tím nesouhlasím. :-)
Datum vložení: 21.10.2004 1:49:56
Dobrá, nevede-li cesta tudy, vydejme se jinudy - otočme otázku. Oč se umenší přístupnost a použitelnost webové stránky, pokud na začátek dokumentu vložím navigaci a celý dokument provážu inpage navigací, ve srovnání se stejnou webovou stránkou, která bude mít na začátku vlastní obsah (či obsahy) a teprve na konci bude navigace?
Datum vložení: 21.10.2004 2:23:52
Nainstaluj si screen reader, zhasni si, vypni monitor a vyzkoušej si přečíst deset stránek webu, který má navigaci na začátku. Desetkrát si budeš muset vyslechnout "odkaz přeskočit navigaci", desetkrát přitom budeš muset zmáčknout Enter, desetkrát se budeš muset po dočtení textu vrátit na začátek stránky, abys mohl navigací přejít na další. To je dohromady třicet zbytečných akcí, které bys udělat nemusel, kdyby byla navigace až za obsahem. Připadá ti to dobře použitelné?
Datum vložení: 21.10.2004 3:06:32
Udělej totéž na deseti weblozích a vyhledej mi na nich libovolný text, který se nenachází na titulní stránce (pomocí vyhledávacího boxu). Jak dlouho Ti bude trvat prolistovat nejprve celou titulní stránku každého blogu, najít na ní vyhledávací políčko a zadat hledaný text? ;-)
Datum vložení: 21.10.2004 3:39:02
Ano, v případě, který popisuješ, by byla výhodou navigace na začátku. Teď jde už jen o to, která z těch dvou činností je obvyklejší -- prostudování deseti stránek téhož webu, nebo vyhledání určitého textu na deseti různých webech, aniž by pak uživatel nalezené stránky přecházel.
Datum vložení: 21.10.2004 4:06:58
Řekni mi, jaký typ stránek je častější - jednoduchý, s jedním textovým (informačním) blokem a navigací, nebo složitý, strukturovaný do několika informačních a funkčních bloků? Co děláš častěji - čteš obsáhlá pojednání, nebo brouzdáš a používáš různé služby, které Ti stránky nabízejí?
Datum vložení: 21.10.2004 12:05:47
Hlavní obsah stránky přeci nemusí být jen obsáhlé pojednání. Mohou to být třeba výsledky vyhledávání v Googlu, informace o zboží v e-shopu nebo tato diskuse. Od včerejška jsem tady už asi dvacetkrát reloadoval titulku, abych viděl, kde jsou nové příspěvky, kliknul na nové příspěvky, přečtl si je a poté kliknul na Přidat komentář (nebo jak se to u vás jmenuje -- mám vypnuté obrázky a ALT to nemá).
Ve všech těchto případech očekávám, že dostanu přesně to, kvůli čemu jsem kliknul. Kdybych byl slepý a používal čtečku, a po každém kliknutí by mi to nejprve začalo nabízet něco jiného, co bych musel přeskakovat, asi bych se z toho velmi rychle zbláznil. Spíš bych to ale vůbec nepoužíval.
Datum vložení: 20.10.2004 8:32:35
Proto se tam take vklada ten odkaz, ktery na tu navigaci hned skoci - pokud je zajem.
Predstavte si uzivatele screenreadeeru., jak je mu prerikavano 20 navigacnich odkazu, ktere nechce, pricemz on chce pouze obsah.
Datum vložení: 20.10.2004 9:20:15
To není moc dobrá argumentace - zrovna tak tam mohu dát odkaz, který tu navigaci preskoci na obsah.
Datum vložení: 20.10.2004 11:49:06
To je pravda, nicmene, apriori predpokladate, ze ctenar chce prvne videt navigaci a pote teprve obsah. Nicmene, ja osobne na weby chodim hlavne kvuli obsahu a nikoliv kvuli navigaci ;-)
Datum vložení: 20.10.2004 12:16:38
Jasně, ale na požadovaný obsah se musíte nějak dostat - nejlépe navigací na začátku ;-)
Samozřejmě nepopírám, že jsou případy, kdy je navigace na konci lepší - třeba u weblogů.
Ale nechám toho, abych nebyl nařčen ze zakládání flamu :-)
Datum vložení: 20.10.2004 16:01:42
Vy jste slepý nebo používáte hlasovou čtečku z nějakých jiných důvodů?
A také by mne zajímalo, proč chodíte na stránky, jejichž obsah vás nezajímá.
Datum vložení: 20.10.2004 16:50:02
Předpokládal jsem, že by odkazy pro skok na nabídku a zpět byly samozřejmostí. Minimálně na začátku obsahu by měl být odkaz pro skok na nabídku a nejpozději jako poslední položka v nabídce by měl být odkaz pro skok zpět k obsahu. Jedne odkaz před vlastním obsahem jistě nebude nikoho obtěžovat.
Pokud jde o používání tabelátorů, tak se v tomto článku IMHO mluvilo o přístupnosti, nikoliv o použitelnosti, ale je pravda, že je to docela nepříjemné, když kurzor po stisku tabelátoru odskočí neznámo kam. Bohužel asi neexistuje žádné stoprocentní řešení problému.
Datum vložení: 20.10.2004 16:13:05
Z prohlášení o přístupnosti se hendikepovaný uživatel dozví, které stránky webu jsou pro něj přístupné a které ne. Nepřístupnou stránku totiž většinou nejde nijak poznat. Navíc může prohlášení obsahovat i návod jak web používat.
Datum vložení: 20.10.2004 8:11:24
application/? mám dát, kdzž se jedná o text ve formátu RTF?
Datum vložení: 20.10.2004 8:16:13
Ano. :-)
Pokud máte MS Windows, můžete si MIME typ zkontrolovat v Průzkumníku (Zobrazit / Možnosti / Typy souborů).
Hezký den.
Datum vložení: 21.10.2004 21:33:25
Spíš bych doporučil autoritativní zdroj:
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.iana.org/assignments/media-types/' target='_blank'>http://www.iana.org/assignments/media-types/</a>
Datum vložení: 20.10.2004 10:21:00
Dobrý den,
pěkný článek. Měl bych k němu několik poznámek:
1) Prohlášení o přístupnosti
Kromě zmíněného obsahu by bylo fajn zde uvést (pokud na webu jsou) pomocné navigační mechanismy (accesskeys, tabindex atp.) a pomocné vizualizační mechanismy (vypínání css atp.).
2) Odkazy na nonHTML soubory
Pouze atribut type bych pro sdělení této informace rozhodně nepoužil. Doporučuji textové vyjádření v atributu title nebo např. v závorce za textem.
3) Obsah řadit podle důležitosti
Ať už je na stránce první obsah nebo dlouhá navigace, vždy by měly jít přeskočit pomocí odkazu s kotvičkou.
4) Skrývání obsahu
Ne všechny prvky s display:none zůstanou pro čtečky skryté. Například labely formulářů. Nicméně souhlasím, že absolutní pozicování nebo negativní levý margin je v současnosti jediným způsobem, jak například zneviditelnit odkaz na přeskočení navigace s jistotou, že pro čtečky bude viditelný.
5) Nezávislost na vstupním zařízení
Je rovněž důležité zmínit, že pokud je některá důležitá funkčnost závislá na javascriptové události myši (onmouseover, onmouseout, onclick atp.) je to špatně.
6) Accesskeys
Číselné accesskeys jsou skutečně asi nejlepším způsobem, jak je používat, ale v češtině narážíme na problém, že na daných klávesách jsou obvykle standardně diakritická písmena a musí se navíc přepínat do anglické klávesnice.
Jinak ale pěkné a přehledné. Díky.
Datum vložení: 20.10.2004 10:25:20
Zarazi me veta <I>Nevizuální hlasové čtečky jsou totiž často napojeny na běžný vizuální prohlížeč (třeba MSIE),</I> ja tomu totiz nerozumim. co je to nevizualni ctecka? kdyz je nevizualni tak proc cte informace z CSS? muzete mi dat odkaz na stranky o takovy ctecce? ja tomu neverim :-)
Datum vložení: 20.10.2004 10:32:53
Některé čtečky slouží pouze jako hlasový výstup a jsou přímo napojeny na běžný prohlížeč (typicky MSIE). Je to například nejznámější JAWS.
Některé čtečky ale současně fungují jako prohlížeč. Příkladem je třeba IBM Homepage Rader. Je to zkrátka jiný prohlížeč, který má v sobě implementovanou čtečku.
Datum vložení: 20.10.2004 12:40:51
Díky za dobré připomínky, článek vhodně doplňují.
<I>"1) Prohlášení o přístupnosti
Kromě zmíněného obsahu by bylo fajn zde uvést (pokud na webu jsou) pomocné navigační mechanismy (accesskeys, tabindex atp.) a pomocné vizualizační mechanismy (vypínání css atp.)."</I>
To je zajímavé. V těch pravidlech jsem to ale tuším neviděl...
<I>"Pouze atribut type bych pro sdělení této informace rozhodně nepoužil."</I>
To já také nikomu nedoporučuju. I v článku to je tak napsáno -- pouze jako doplnění.
<I>"Je rovněž důležité zmínit, že pokud je některá důležitá funkčnost závislá na javascriptové události myši (onmouseover, onmouseout, onclick atp.) je to špatně."</I>
To už je v tom seriálu, takže jsem to sem nedával...
Datum vložení: 20.10.2004 13:59:21
<I>To je zajímavé. V těch pravidlech jsem to ale tuším neviděl... </I>
Ano. To tam není. Stejně, jako tam není nic o accesskeys či tabindex. Nicméně obecně platí, že prohlášení o přístupnosti je stránka, která slouží těm, kteří potřebují nějaký "speciální režim". Takže jakákoliv informace, která je pro ně vzhledem k jejich "handicapu" prospěšná, by zde měla být.
Datum vložení: 20.10.2004 13:23:06
Skrávání textu je vůbed problém. Ono "odpozicování" mi imho v některých případech moc přístupné nepřijde.
Představte si, že se například pohybujete po stránce pomocí klávesy TAB - pokud tam budete mít nějaký skrytý obsah co se nestane? Skočíte na odkaz, který není na monitoru vidět... :(
Máte někdo nějaký nápad jak řešit toto?
Datum vložení: 20.10.2004 13:46:35
Mělo by postačit nastavit tabindex na 0, viz <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://interval.cz/clanek.asp?article=1159' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=1159</a>, pak by ho měl prohlížeč ignorovat. Fakt ale je, že pokud jsem zkoušel, JESPRPu se to nějak nedaří.
Datum vložení: 22.10.2004 19:44:37
Nojo, ale kdyz pri tabindex=0 to bude prohlizec ignorovat, tak to jako navigace pro ctecky pouzit nepujde, ne? Takze to nic neresi.
Datum vložení: 20.10.2004 16:15:54
Pokud vím, musí atribut title u odkazů plně nahrazovat text odkazu. Příklad v článku je tedy špatně.
Datum vložení: 20.10.2004 16:24:41
Čistě logicky bych řekl, že tady píšeš nesmysly. Title se používá k upřesnění nebo doplnění samotného odkazu - kdyby měl pouze nahrazovat text odkazu, byl by celkem zbytečný. Nicméně, podívejme se, co říká specifikace:
<I>The title attribute may be set for both A and LINK to add information about the nature of a link.</I> (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.1.4' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.1.4</a> )
Takže "title" má nést <I>doplňující</I> informaci o linku ;-)
Datum vložení: 20.10.2004 18:01:04
Myslel jsem, že to má být článek o přístupnosti a nikoli o logice. Atribut title může obsahovat podrobnější vysvětlení cíle odkazu, nikoli pouze doplňující informace, které sami o sobě nedávají smysl. Důvodem je to, že některé čtečky umějí číst podle toho, jak jsou nastaveny, buď jen text odkazu, nebo jen jeho title, ale ne obojí dohromady.
Takže trvám na tom, že je v článku chybný příklad.
Mimochodem, bavíme-li se o přístupnosti, je asi relevantnější specifikace WCAG než HTML 4.01. A ve WCAGu se píše:
In addition to clear link text, content developers may specify a value of the "title" attribute that clearly and accurately describes the target of the link.
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/</a>
Datum vložení: 20.10.2004 18:56:44
Ale vždyť v obou definicích se píše totéž, tedy že tam ta informace může být. Pokud bys trval na svém výkladu, pak by bylo špatně 99,99 % všech odkazů na celém internetu, včetně Tvých vlastních stránek...
Datum vložení: 20.10.2004 19:15:46
Viléme, tady přeci nejde o nějaký *můj* výklad, nýbrž o fakta. Faktem je že WCAG požaduje, aby atribut title, pokud je použit, přesně a jasně popisoval cíl odkazu. Faktem je, že toto příklad v článku nečiní. Faktem konečně je i to, že některá čtečka (tuším že Jaws) při určitém nastavení přečte příklad v článku takto: "Přečtěte si formát PDF, 150 kB", což je evidentní nesmysl.
99,99 % internetových stránek obsahuje větši či menší chyby přístupnosti, takže to, že je tato chyba tak častá, rozhodně neznamená, že to není chyba. Pokud víš o této chybě na mých stránkách, budu rád, když mne na ni upozorníš, abych ji mohl opravit.
Datum vložení: 20.10.2004 22:47:22
1. Jak jsem již výše citoval, norma HTML říká, že atribut title u odkazů může nést doplňující informaci o cíli odkazu:
<I>The title attribute may be set for both A and LINK to add information about the nature of a link.</I> (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.1.4' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.1.4</a> )
2. Totéž říká jinými slovy i WCAG v bodě 13.1:
<I>In addition to clear link text, content developers may further clarify the target of a link with an informative link title (e.g., in HTML, the "title" attribute). </I> (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#gl-facilitate-navigation' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#gl-facilitate-navigation</a> )
3. Říkal jsem, že v 99,99 % případů, ve kterých se používá atribut "title" nad linkem, poskytuje tento atribut doplňující informace k odkazu a nikoli odkaz jako takový. Neříkal jsem nic ani o technických chybách četeček (kterých je zrovna JAWS plný a Tebou demonstrovaný případ je toho příkladem), ani o chybách v přístupnosti.
Datum vložení: 21.10.2004 2:12:46
Raději toho už nechejme. Když věříš, že "formát PDF, 150 kB" opravdu je informativní titulek blíže vysvětlující cíl odkazu, nedá se nic dělat.
Datum vložení: 21.10.2004 3:08:05
Věřím, že text odkazu a "title" jedno jsou a je-li odkaz textu dostatečně informativní, pak v "title" klidně může být "formát FDF, 5 GB" ;-)
Datum vložení: 21.10.2004 12:32:04
Tak, jak to myslíš, je to uvedeno i v tom původním seriálu. Ale já se s tím už dost dlouhou dobu neztotožňuju. Ono když musíš do každého title opsat celý obsah odkazu, tak se ta přídavná informace ztratí v balastu. JAWS to asi přečte krásně, ale jiná hlasová čtečka, která podporuje title správně, bude číst dvakrát za sebou to samé. Stejně jako bude číst dvakrát to samé i uživatel vizuálního prohlížeče -- a možná to ani číst nebude, když zjistí, že se tam opakuje text odkazu.
Takže shrnuto podtrženo jsem se rozhodl neustupovat chybné implementaci a dělat to tak, jak to říká Specifikace HTML (a jak je to podle mě i logické).
Datum vložení: 21.10.2004 17:53:16
Já ani tobě, ani Vilémovi nechci brát vaše názory. Dokonce uznávám, že na nich něco je. Zároveň mi ale připadá trochu hloupé, když se odvoláváte na specifikace W3C a Vilém z nich dokonce cituje věty, se kterými je ten příklad v článku ve zcela jednoznačném rozporu.
Stejně tak je tvůj osobní názor, že implementace v Jaws je chybná. Opět ti ho nechci brát, ale jako autor článků o přístupnosti bys měl být schopen rozlišovat fakta a osobní názory. Přístupné stránky se dělají pro skutečné hendikepované lidi používající skutečná zařízení se zcela skutečnou funkčností. Nedělají se pro nějaké ideální fantómy bez chyb.
Datum vložení: 21.10.2004 19:10:32
V rozporu? Promiň, asi jsem už od školních dob natolik zapomněl angličtinu, že nedokázu ani rozlišit "musí" od "může" a "měl by"...
Datum vložení: 21.10.2004 19:58:20
Ano, přesně tento pocit z naší debaty mám :-) Nemám tušení, jak si větu "In addition to clear link text, content developers may further clarify the target of a link with an informative link title." vykládáš, ale evidentně nějak jinak, než co opravdu znamená.
Ale už toho opravdu nechejme. Když jsem psal sůj první příspěvek na tohle téma, myslel jsem, že upozorňuji na jednoznačnou chybu, která prostě Martinovi či tobě utekla. Jak je vidět, není tomu tak, ten příklad je v článku záměrně, takže z mého pohledu je to tím vyřešeno. Autor využil své právo na svůj výklad, já jsem využil své právo upozornit na chybu a tím to končí. Nemá smysl se dál přít.
Datum vložení: 21.10.2004 20:44:41
Větu "In addition to clear link text, content developers may further clarify the target of a link with an informative link title. " bych přeložil zhruba jako "Navíc k jednoznačnému textu odkazu, poskytovatel obsahu může dále upřesnit cíl odkazu použitím informativního titulku." Což si vykládám tak, že mohu (nemusím) u odkazu uvádět atribut "title", který ponese další (dodatečné) upřesňující informace o cíli odkazu. Nikde tam nevidím, že by atribut "title" musel (nebo alespoň měl) obsahovat text, použitelný nezávisle na textu odkazu (jako jeho náhrada).
Čili z mého pohledu ani Martinovi, ani mně žádná chyba neutekla. Naopak bych řekl, že něco uteklo Tobě, a tím něčím je Tvá vlastní jednoznačná chyba při interpretaci pravidla.
Datum vložení: 21.10.2004 21:09:39
Ano, pokud bychom tu větu přeložili takto, byl by tvůj výklad snad přijatelný. Potíž vidím v tom, že se jedná o natolik volný překlad, že dost zásadně mění význam. Dovolil bych si proto nabídnout svůj:
Kromě jasného textu odkazu může tvůrce obsahu podrobněji objasnit cíl odkazu informativním popiskem.
Na okraj: v originále ta věta ještě v závorce odkazuje na atribut "title" jako *příklad*. Evidentně tedy "title" v základní větě není atribut title, nýbrž prostě nadpis, popisek, titulek, název atd. Text "formát PDF, 200 kB" prostě titulkem v tomto smyslu není a už vůbec není titulkem "podrobněji objasňujícím". Je to jen doplněk, poznámka, upřesnění, ke kterému jsi zřejmě dospěl velmi volným překladem "in addition" a "further clarify" a záměnou obecného (a v tomto kontextu zcela jasného) slova "title" za svou představu atributu title.
Datum vložení: 21.10.2004 21:44:12
Myslím, že opravdu nemá smysl dále diskutovat, když dokážeš podobným způsobem "vykládat" smysl naprosto jednoznačné věty.
Datum vložení: 22.10.2004 13:49:25
Kdybychom diskutovali věcně, tak by to smysl mělo, jinak samozřejmě nikoli.
Ještě k tomu mému "výkladu" (i když já bych ho nazval spíš překladem). Trochu jsem si oživil specifikace W3C a připadá mi docela zajímavé, že *všechny* v nich uvedené příklady -- ať už v HTML 4.01, XHTML 2.0 či WCAG -- jsou konstruovány přesně podle mého výkladu. Naopak jsem v dokumentech W3C nenašel jediný příklad, který by odpovídal tvému výkladu. Totéž v celém Clarkovi (Building Accessible Websites).
Možná ale jenom špatně hledám. V tom případě budu rád, když mne nasměruješ na konkrétní příklad.
Datum vložení: 21.10.2004 19:44:39
ad Jaws > Jestliže nedodržuje Specifikaci HTML, tak je jeho implementace chybná. WCAG už z tohoto faktu vychází. To myslím není můj názor, ale logická dedukce.
Datum vložení: 21.10.2004 20:04:22
K tomu dvě otázky:
1) Která specifikace W3C říká, jak má UA interpretovat atribut title u odkazů?
2) Chápu to dobře, že přístupné stránky jsou podle tebe určeny jen uživatelům takových zařízení, která implementují specifikaci HTML bezchybně?
Datum vložení: 22.10.2004 10:25:07
ad 1) Pokud je ve Specifikaci HTML u title uvedeno
<I>"...to add information about the nature of a link...",</I>
tedy cosi o tom, že má title dávat informaci o povaze/charakteru/druhu odkazu, tak mi přijde velmi hloupé, když nějaký prohlížeč nahradí text odkazu atributem title. Takže to možná v žádné specifikaci není, ale je to nelogické.
ad 2) Kdybych si tohle myslel, tak bych za stránky asi v životě nedostal žádné peníze :)
V zájmu toho, aby tvoje práce byla prakticky využitelná, se musíš podřizovat MSIE, protože je většinový. Nemůžeš ale vyhovět všem. Co já vím, třeba má nějaký používaný prohlížeč na Macu chybnou podporu CSS pozicování -- je ale tak silně menšinový, že se mu podřizovat nemusím (hlavně by to nebylo ekonomické). A podobné je to i s hlasovými čtečkami, které podporují takto podivně atribut title. Nezhorším použitelnost stránky kvůli zanedbatelnému množství prohlížečů s chybnou podporou HTML. Možná to zní drsně, ale je to IMHO logické.
Datum vložení: 22.10.2004 12:33:26
Ovšem pokud budou mít stránky (server) velkou návštěvnost, návštěvníků používajících MAC bude hodně i vzhledem k malému procentuelnímu zastoupení.
Když tento uživatel uvidí, že se stránky zobrazují použitelně a korektně i jemu (s alternativním systémem a prohlížečem), jistě bude touto skutečností potěšen - troufám si říct, že ho to může dokonce velmi motivovat k dalším návštěvám, jelikož bude vědět, že autoři tohoto webu na něho při tvorbě pamatovali.
Vám osobně, jakožto autorovi stránek nedá "optimalizace" pro tyto alternativní uživatele mnoho práce (za předpokladu znalosti dané problematiky).
Datum vložení: 22.10.2004 13:29:30
<I>"Když tento uživatel uvidí, že se stránky zobrazují použitelně a korektně i jemu (s alternativním systémem a prohlížečem), "</I>
Myslíte si, že si ten uživatel je vědom toho, že by se v jeho prohlížeči mohly stránky zobrazovat špatně kvůli tomu, že používá netradiční platformu? Já myslím, že ani trochu. To, že stránka funguje, je pro něj standard, to očekává.
<I>"Vám osobně, jakožto autorovi stránek nedá "optimalizace" pro tyto alternativní uživatele mnoho práce (za předpokladu znalosti dané problematiky). "</I>
I když budu znát každý tajemný kout CSS, tak nemohu předvídat, jakou chybu může mít prohlížeč, který jsem nikdy neviděl. A testování na tolika prohlížečích, kolik jich může kde být, není IMHO příliš časově reálné. A nejsem si ani jist tím, jestli se to vyplatí -- jestli je příjem z dané uživatelské skupiny tak vysoký, aby čas na toto testování (a hackování) zaplatil.
Datum vložení: 22.10.2004 16:58:16
"za předpokladu znalosti dané problematiky"
Tím jsem měl namysli, že právě dané prohlížeče znáte a dokážete předpokládat jejich chování a konkrétní neduhy - renderovací problémy. Na "běžnějších" OS taky neodlaďujete stránky pro veškeré prohlížeče. Zrovna tak pro MAC existuje jistá skupina nejpoužívanějších prohlížečů.
Datum vložení: 26.10.2004 14:54:38
Marek Prokop píše: "Stejně tak je tvůj osobní názor, že implementace v Jaws je chybná."
A nepřijde Vám pane Prokop divné, že pokud pozměníte funkčnost JAWS čtečky, tak bude rázem celý internet odkazů vlastně správně.
(Evokuje mi to: všichni jsou blázni. jen já jsem letadlo...)
hezký den.
Petr Jakubec
Datum vložení: 21.10.2004 7:29:13
co se má zobrazit, pokud mám odkaz, který má title a ten odkaz je tvořen obrázkem, který má také title a ještě alt, tedy se jedná o klasický javasriptový roleček, má se při najetí na ten obrázek zobrazit tile toho obrázku nebo toho odkazu?
Datum vložení: 21.10.2004 7:44:52
Čistě technicky by se měl u skládaných objektů zobrazit obsah "title" toho nevnitřnějšího prvku, v tomto případě obrázku. Pokud by odkaz zabíral větší prostor než obrázek, zobrazil by se "title" odkazu tam, kam by obrázek nezasahoval. Ne všechny prohlížeče se ale chovají takto ;-)
Datum vložení: 21.10.2004 11:57:34
mYslim, že právě msie zobrazuje špatně ALT, ten by se měl zobrazovat jen při vyplych obrázcích
Datum vložení: 21.10.2004 12:22:34
Něco takového jsem už jednou použil. Myslím, že MSIE zobrazí alt obrázku a Mozilla title odkazu. Ale je to takové přeplácané a nikdo za chvilku neví, co k čemu patří a proč, takže jsem to brzo dal pryč :)
Datum vložení: 22.10.2004 7:52:03
MSIE to dělá špatně, alt slouží k popisu obsahu obrázku, v případě, že tento nejde zobrazit a to buď proto, že jsou v prohlížeči obrázky vyplé uživatelem (Opera) nebo prohlížeč je textový a obrázky nezobrazuje (Lynx) , takže ALT-ty při zanutých obrázcích by se neměly zobrazovat, taky jsou povinné u obrázků a u jiných prvků je jen title
Datum vložení: 21.10.2004 15:26:16
Co vsichni blbnete? To je prece problem vsech clanku tady na Intervalu. Nemuzete vzit nejaky poznatek a aplikovat ho na vsechny weby. Od toho je prece webmaster webmasterem, aby rozhodl, jakou technologii, jake optimalizece, jake umisteni navigace a ja nevim co vsechno pouzije, aby uspokojil cilovou skupinu navstevniku svych stranek. Jestlize delam stranky pro svoji skolni tridu, tak je mi tam optimalizace pro screen readery na h...., kdyz nikdo z mych spoluzaku neni slepy a screen reader nepouziva. To same s navigaci. Jestlize moje navigace obsahuje pouze tri odkazy, muzu ji uplne s klidem umistit na zacatek, protoze ty tri odkazy nikoho nezabiji. Ale pokud delam portal, je to samozrejme o necem jinem. LIDI!!! Nesmite vsechno tak zobecnovat. Vzdyt od toho tu jsme prece my, tvurci stranek a spravci, abychom delali tato rozhodnuti, a ne nejaky autor clanku (byt to muze byt sebefundovanejsi odbornik), ktery to proste napise tak, jak by to mel pouzivat on, protoze on napr. dela stranky celostatniho oficialniho charakteru, zatimco weblog je samozrejme neco uplne jineho. Tak se tim nenechte rozhodit a delejte svoje stranky tak jak VY uznate za vhodne. Jinak vas to velice brzy omrzi....
Datum vložení: 6.11.2004 18:29:37
Mas svatou pravdu.
Datum vložení: 23.10.2004 13:49:36
Všiml jsem si, že poslední dobou začíná být na přístupných webech (zahraničních) používáno číslo 9 v accesskey pro odkaz na autora nebo na stránku o webu (autorovi). Někdy to bývá odkaz přímo na mailový odkaz.
Datum vložení: 4.11.2004 1:05:39
článek si určtě zaznamenám, ale
"prohlížeče používají. I kdyby ho ale nepoužívali" - to snad ne!