Starší komentáře ke článku: obrazykralova.cz
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 10.1.2005 14:37:07
Čistá práce, akorát:
- Natahovací layout - co to udělá při 1600*1200 a víc? Nebude už řádek moc dlouhý? Chtělo by to ošetřit max-width.
- Možná bych použil větší písmo, hlavně ten text kurzivou na úvodní straně už se špatně čte.
- Menu udělat seznamem.
- Pokud by to nebylo technicky moc složité, mohl by odkaz na jinou jazykovou verzi odkazovat na stejnou stránku, ne na úvodní.
- Odkaz s názvem <I>Informace</I> by se dal nahradit něčím výstižnějším.
- Opera při fullscreen nepoužije styl (media projection)
Jinak je to perfektní.
Datum vložení: 10.1.2005 14:44:11
jen snad pár "mušek":
to přepínání jazyků bych někam "uklidil" zdá se mi zbytečné, aby mělo svůj vlastní sloupec
při zvětšení obrazů v galerii se nejde vrátit klikem na předchozí stránku (seznam obrazů) - mně to sice zas tolik nevadí mám podporu gestures) ale obyč uživatel by takové ulehčení možná uvítal
a možná, že i ty zvětšené obrázky by mohly být ještě mnohem větší
Datum vložení: 10.1.2005 16:26:00
Zajímalo by mě, jestli se ceny obrazů v eurech a USD přepočítávají podle současného kurzu... A jestli ano, pak tip jak to udělat :-)
Datum vložení: 10.1.2005 16:57:01
Uložte si ceny do databáze nebo XML, jednou denně si stáhněte automatickým skriptem kurzovní lístek a proveďte přepočet. Návod najdete i na Intervalu ;-)
Datum vložení: 10.1.2005 16:37:06
Zapomněl jsem na připomínku k šířce, kterou jsem měl už u kritiky webu grafika Mirka S.. Mám rozlišení 1280xx a přestože čtu často a rád, mám opravdu problém u tak širokého textu přecházet z řádky na řádek. Ten odkaz english se mi taky moc nepozdává. Jinak je to opravdu pěkný web a kód osobně považuji za učebnicový :-).
Datum vložení: 11.1.2005 12:48:16
Zdar lidi :-)
Omlouvám se za poněkud opožděnou odpověď, z Intervalu mi bohužel nepřišlo upozornění, že byl tento můj web zařazen, takže jsem na to narazil více-méně náhodou až dnes. (Ty emaily jsou vážně čím dál tím méně spolehlivější.) Když dovolíte, budu reagovat hromadně, protože mnohé výtky se opakují, takže abych se nemusel opakovat i já:
ad ŠÍŘKA STRÁNKY)
> Natahovací layout - co to udělá při 1600*1200 a víc?
> Nebude už řádek moc dlouhý? Chtělo by to ošetřit max-width.
> Mám rozlišení 1280xx a přestože čtu často a rád, mám opravdu
> problém u tak širokého textu přecházet z řádky na řádek.
Tady si dovolím nejdřív trochu omáčky: V době, kdy design tohoto webu vznikal, tj. v srpnu 2004, jsem ještě rozlišení 1280×1024 a vyšší při tvorbě webu ignoroval. Jednak jsem neměl kde tato rozlišení testovat, druhak na nich většinou mé weby (až na ty dlouhé řádky) bez problémů fungovaly, a především byla tato rozlišení opravdu slabě percentuelně zastoupena. Také jsem počítal s tím, že uživatelé těchto rozlišení jsou zvyklí si okna podle potřeby zužovat. Je sice pravda, že do některých webů jsem také již dříve max-width implementoval, vždy to ale bylo jedině kvůli tomu, aby se nějaký ten CSS design kompletně při vyšším rozlišení nerozsypal. V posledním půlroce jsem ale tento přístup postupně přehodnotili a dobudoucna jsem již rozhodnut maximální šířku řádku běžně implementovat, protože nárůst monitorů s vyšším rozlišením (nejen mezi IT profesionály) je znatelný. Zpětně kvůli tomu ale žádný design předělávat nebudu, protože to nepovažuji za nějak zvlášť palčivý problém. Každopádně si ale vaše rady beru k srdcí a i ony přispěly k tomu, že jsem svou strategii tvorby webu přehodnotil. Díky :-)
ad VELIKOST PÍSMA)
> Možná bych použil větší písmo, hlavně ten text
> kurzivou na úvodní straně už se špatně čte.
Nevím jak velké máš rozlišení, ale asi na pěti systémech, kde jsem web testoval, to bylo v pořádku. Nicméně web podporuje změnu velikosti písma, čili by neměl být problém si velikost přizpůsobit.
ad MENU)
> Menu udělat seznamem.
> Odkaz s názvem Informace by se dal nahradit něčím výstižnějším.
Jistě, často se menu dělá seznamem a dělám to tak i já. Nicméně nejde o žádný standard a v tomto případě jsem prostě zvolil jiné řešení. Co se týče názvu položky "Informace", je sice poměrně všeobecný, nicméně i obsah dané sekce je široký a časem bude ještě širší. Přemýšlel jsem nad tímto tehdy poměrně dlouho a nic lepšího, co by bylo krátké a přitom výstižné, mne nenapadlo. Podrobnější popis je samozřejmě uveden v bublinkové nápovědě.
ad ENGLISH)
> Pokud by to nebylo technicky moc složité, mohl by odkaz
> na jinou jazykovou verzi odkazovat na stejnou stránku, ne na úvodní.
> to přepínání jazyků bych někam "uklidil" zdá se mi zbytečné,
> aby mělo svůj vlastní sloupec
> Ten odkaz english se mi taky moc nepozdává.
Ten samostatný sloupec vůbec není zbytečný. V průběhu následujících let by měly přibývat ještě další jazykové mutace, takže odkazy na ně pak budou pod sebou. Backend, který celý web pohání a který jsem naprogramoval, to podporuje. Je to významný navigační prvek, který by měl být patrný na první pohled, aby nebyl "cizinec" hned v pokušení stránku opustit, když není jazykem, který zná. Uvědomte si také, že důležitou cílovou skupinou tohoto webu jsou cizinci, protože upřímně řečeno, kolik čechů si takhle přes internet dojedná koupi obrazu? V cizině je to mnohem běžnější.
K tomu proč odkaz English vždy odkazuje na úvodní stránku anglické verze: Položme si otázku, co chce vidět člověk, který na tento odkaz klikne: Chce vidět jinou jazykovou mutaci STEJNÉHO dokumentu, nebo prostě stránku, která je jazykem, kterému ROZUMÍ? Bezpochyby bude převažovat to druhé. Proto jsem považoval za správnější odkázat jej vždy na ÚVODNÍ stránku webu a ne na relevantní cizojazyčný dokument.
ad OPERA)
> Opera při fullscreen nepoužije styl (media projection)
A čím to?
ad OBRAZY)
> při zvětšení obrazů v galerii se nejde vrátit klikem na předchozí
> stránku (seznam obrazů) - mně to sice zas tolik nevadí mám podporu
> gestures) ale obyč uživatel by takové ulehčení možná uvítal
> a možná, že i ty zvětšené obrázky by mohly být ještě mnohem větší
Vrátit se o úroveň výš (na seznam obrazů) je možné pomocí standardní drobkové navigace nebo tlačítka Zpět (které je mimochodem jedním z nejpoužívanějších navigačních prostředků všeobecně). Zvětšené obrázky nejsou ještě větší ze dvou důvodů:
- Aby nebylo nutné při rozlišení 800×600 obrázek skrolovat
- Aby si někdo nemohl obrázek stáhnout a komerčně jej zneužít. To se asi bude dít i tak, ale alespoň jej nebude mít přímo v tiskové kvalitě ;-)
ad CENY)
> Zajímalo by mě, jestli se ceny obrazů v eurech a USD přepočítávají
> podle současného kurzu... A jestli ano, pak tip jak to udělat :-)
Kurzy pro přepočet se zatím zadávají průběžně ručně (obvykle jednou měsíčně). Dynamické řešení nebyla ochotna Jarka zaplatit a ruční zadávání pro ni prý nepředstavuje problém.
Datum vložení: 11.1.2005 22:00:55
Jen stručná reakce:
"OPERA)
> Opera při fullscreen nepoužije styl (media projection)
A čím to?"
No protože to tak je správně. Nemáte vytvořený styl, označený media=projection, tak se ve fullscreenu dokument zobrazí nenastylovaný.
Holt stejně tak, jako se dělají styly pro screen, print, handheld, měly by se dělat i pro projection.
Datum vložení: 19.1.2005 22:23:08
Prezentace, která využívá celu plochu v prohlížeči považuji o řád lepší než uzké nudle uprostřed.
Maxwidth - je asi jediná možnost jak ošetřit šířku.
Micro$oft Explorel tuto vlastnost nepodporuje až do verze 6 - co vím. Nevadí vám to?
Datum vložení: 11.1.2005 15:56:00
1. Úvodní stránka je taková nijaká, bez nálady. Chybí tam třeba náhodný obraz z galerie. A osobně se mi tam nelíbí ani to "vstupte".
2. Formulář pro vyhledávání v galerii bych umístil rovnou na úvodní stránku galerie.
Ke kódu:
1. meta Content-Style-Type v hlavičce je zbytečné pokud nepoužíváte parametr style u elementů
2. pro báseň na úvodní stránce by se docela hodilo [blockquote]
3. na stránkách (kromě úvodní) nejsou správně strukturovány nadpisy (h2 > h1 > h4)
Datum vložení: 11.1.2005 18:32:29
Programátorsky je to bezva, ale graficky nuda. Jedná se opět o jednu z masy css grafických impersí. Ta báseň by opravdu mohla být celkově graficky výraznější.
Angličtina je sice oddělena ale nijak na sebe neupozorňuje (testováno na 2 cizincích).
Uvodní strana mi přijde celkově zbatečná. Začal bych již u "Kdo jsem" strany
I ta nabídka obrazů je mdlá.. Já miluju akvarely a tak bych je a zrovna je nabízel určitě důmyslněji než bum prásk seznam pložek jak masa u řezníka Špejlíka. Samotné miniatury obrazů a jejich vyvedení a blžší nabídka se mi ale docela líbí.
Datum vložení: 12.1.2005 9:39:37
Díky za další připomínky, pojďme rovnou na věc:
ad OPERA)
Díky za info, prostuduju si to. Nicméně ještě jedna doplňující otázka: Proč je pro full-screen požadován styl na projekci (=promítání?) ??
ad CELKOVÝ DESIGN)
> 1. Úvodní stránka je taková nijaká, bez nálady. Chybí tam
> třeba náhodný obraz z galerie.
> Programátorsky je to bezva, ale graficky nuda. Jedná se
> opět o jednu z masy css grafických impersí. Ta báseň by
> opravdu mohla být celkově graficky výraznější.
> I ta nabídka obrazů je mdlá.. Já miluju akvarely a tak bych
> je a zrovna je nabízel určitě důmyslněji než bum prásk
> seznam pložek jak masa u řezníka Špejlíka.
Při tvorbě tohoto webu jsme byli omezeni Jarčiným (malířčiným) přáním, že by tam jednak měla být použita tato měkká pastelová paleta barev (nepříliš výrazná) a i ona sama si z několika navržených designů (některé ukázky viz. <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.szkandera.com/portfolio/prace.php?cislo=68' target='_blank'>http://www.szkandera.com/portfolio/prace.php?cislo=68</a> ) vybrala ten nejméně výrazný. Chtěla, aby byl méně výrazný celkový design, aby o to více mohly vyniknout náhledy obrazů. Tato nepřímá úměra pak na tomto webu skutečně platí. Co se týče toho, jakým způsobem jsou akvarely nabízeny, to je k diskusi: Samozřejmě, že se dal navrhnout složitější publikační systém, který by nepracoval čistě jenom se seznamem obrazů, ale pochybuji, že by se jej kdy Jarka naučila ovládat. Vzhledem k tomu, že jsem jí musel vysvětlovat i některé elementární základy práce v Excelu, když jsme připravovali katalog, nemohu očekávat, že by zvládala uživatelsky mnohem méně přívětivější publikační systém (byť celkem dobře navržený). A jednou z jejích dalších podmínek bylo to, že onen publikační systém musí být navržen tak, aby jej mohla ovládat sama. K té úvodní stránce: Je přestě tak silná, jak jsem ji chtěl mít já - proč návštěvníka zahrnout hned všemi informacemi, "kdo jsem" apod? Pomalý úvod s klidnou básní se myslím k jejím obrazům i jejich vnitřnímu tempu hodí mnohem lépe. Kdybych např. dělal web takovému Otto Plachtovi (český malíř inspiračně vycházející z divokosti amazonské džungle), tak jistě zvolím mnohem rychlejší a brutálnější nápor na návštěvníkovy smysly, Jarka je ale zkrátka jiný případ a já si stojím při tom, že úvodní stránka i celkový design působí přesně tou náladou, jakou působit mají: Je to jako vzdušný, pomalý den, ve kterém má člověk čas se zastavit a nad něčím se zamyslet nebo třeba přečíst si kus nějaké knížky ;-)
ad KÓD)
> meta Content-Style-Type v hlavičce je zbytečné pokud
> nepoužíváte parametr style u elementů
Díky, prostuduju si to.
> pro báseň na úvodní stránce by se docela hodilo [blockquote]
Nesouhlasím. Element blockquote je určen pro blokové citace z jiného textu nebo dokumentu. A toto není ten případ.
> na stránkách (kromě úvodní) nejsou správně strukturovány
> nadpisy (h2 > h1 > h4)
Ani s tímto nemohu souhlasit. Žádný standard neuvádí, že element h2 nemůže předcházet elementu h1. Pokud mám např. dílčí nadpis předcházející nadpisu hlavnímu (jako je tomu i na Jarčině webu), mohu s klidem sled h2, h1 použít.
Datum vložení: 12.1.2005 14:08:29
> > na stránkách (kromě úvodní) nejsou správně strukturovány
>> nadpisy (h2 > h1 > h4)
> Ani s tímto nemohu souhlasit. Žádný standard neuvádí, že element h2 nemůže předcházet
> elementu h1. Pokud mám např. dílčí nadpis předcházející nadpisu hlavnímu
> (jako je tomu i na Jarčině webu), mohu s klidem sled h2, h1 použít.
Ale to je sémantický nesmysl, že?
Datum vložení: 12.1.2005 14:33:13
Samozřejmě že není! Respektive ne v mém chápání sémantiky. Vezměte si např. skutečný název počítačové hry:
Tom Clancy's RAINBOW SIX
Druhá část nadpisu je podstatnější proto by byl sémanticky správný zápis:
h2: Tom Clancy's
h1: RAINBOW SIX
Datum vložení: 13.1.2005 1:14:16
Zkuste si představit hierarchii nadpisů (nebo chcete-li osnovu dokumentu) jako strom (ne binární). Kořenem jest nadpis h1, který je jen jeden. Může mít několik potomků nižších úrovní, kteří mohou mít další potomky nižší úrovně atd. Z toho celkem názorně vyplývá, že elementu h1 nemůže předcházet element h nižší úrovně. Vy zde uvádíte příklad spíše z větného rozboru, který má se strukturou dokumentu pramálo společného...
Datum vložení: 13.1.2005 9:56:34
To, co zde uvádíš, je tvá čistě mentální konstrukce, která nemá základ v ničem, co kdy bylo na toto téma publikováno, nebo schváleno jako standard. Nadpisy nižší úrovně NEJSOU potomky nadpisů vyšších úrovní, a to jak na úrovni jazyka, tak někdy ani ne na úrovni dokumentu. Jsou různé druhy dokumentů a jsou i takové, kdy hlavnímu nadpisu předcházejí nadpisy nižší úrovně.
Datum vložení: 13.1.2005 12:40:49
Pokud berete dokument, jako samostatne stojící celek se vším všudy, tak prostě není logicky možné, aby byl nadpis nižší úrovně nad nadpisem úrovně vyšší. Momentálně opravdu nemám čas prolézat specifikace a pátrat po důkazu, že tomu tak je.
Prozatím nabídnu toto vysvětlení: toto názvosloví bylo zvoleno na základě určité hierarchie, která opravdu reprezentuje obecný strom. (Říkejte si tomu klidně můj mentalní konstrukt, ale myslím, že nejsem sám, komu je tohle naprosto jasné.) Nadpis vyšší úrovně se tomu říká proto, protože je v této hierarchii výše. Není možné, aby byl nadpis nižší urovně výše, než nadpis úrovně vyšší, to by pak trochu nedávalo smysl, ne? :)
Argument č.2: koukněte, co to udělá s validátorem, když dáte show outline a předložíte mu dokument, kde h2 předchází h1. (pro zobrazení outline validátor používá vnořené ul a nadpis h2 se tedy v podstatě dostane na stejnou úroveň jako h1, ve skutečnosti je to však horší, protože to v kódu rozhnodí celou strukturu ul) Samozřejmě, že toto není rozhodující, ale lze z toho již něco soudit.
Chápu Vaše přesvědčení, já jsem taky rebel a obvykle si stojím za svým, ale někdy člověk musí pochopit, ze 1+1 opravdu nejsou tři ;)
Datum vložení: 13.1.2005 13:38:36
Já vás docela chápu, nicméně záležitost není tak jednoduchá, jak ji popisujete vy (1+1=2), to bychom se tu o tom asi nebavili. Doporučuji si prostudovat sekci věnovanou nadpisům v doporučeních konsorcia W3C ke standardu HTML 4.01:
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/global.html#h-7.5.5' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/global.html#h-7.5.5</a>
Úplně na konci je poznámka, která přesně popisuje lidi vašeho druhu:
"Some people consider skipping heading levels to be bad practice. They accept H1 H2 H1 while they do not accept H1 H3 H1 since the heading level H2 is skipped."
přeloženo:
"Někteří lidé považuji přeskakování úrovní nadpisů za špatné použití. Akceptují H1 H2 H1, zatímco neakceptují H1 H3 H1, jelikož by tak byl tag H2 přeskočen."
Vidíte sám, že nejenže to tady konsorcium W3C označuje pouze za názor některých lidí, tedy ne něco, co by bylo definováno standardem, ale dokonce neváhají použít jako příklad konstrukt H1 H2 H1, který by měl být de facto podle toho vašeho mentálního modelu totálně zcestný. Je úplně jedno, že podobný názor jako vy, má i celá řada dalších lidí (na které se mlhavě odvoláváte), to ještě neznamená, že onen názor představuje něco, co by bylo definováno standardem. Jde pouze o úzus, nic víc.
Datum vložení: 13.1.2005 14:06:42
Anglicky umím docela dobře, ale děkuji za snahu při překladu. Jen musím říct, že tato poznámka nepopisuje lidi "mého druhu", protože se nebavíme o přeskakování úrovní (a nebo opakování h1), ale o ignorování úrovní. Krom toho nesouhlasím s ani jedním ze zmíněných dvou příkladů, oba důsledně odporují mému "mentálnímu modelu". :)
Až bude trochu více času (nyní mám zkouškové období), tak se budu tímto problémem zabývat detailněji, je docela zajímavý. Ještě, pro jistotu, uvedu obhajobu mého názoru na příkladu dokumentu semestrální práce (návrh algoritmu):
h1 = název celého dokumentu (téma semestrální práce)
h2 = úvod
h3 = zadání problému
h3 = úvod do problematiky
h2 = stať
h3 = myšlenka řešení
h3 = konkrétní implementace
h3 = test algoritmu
h2 = závěr
...takto by dle mého názoru mohl vypadat zjednodušený dokument.
Opravdu doporučuji vyzkoušet chování validátoru se zaškrtnutým "show outline". Pod zobrazenou osnovou mají poznámku: "If this does not look like a real outline, it is likely that the heading tags are not being used properly." A pokud použiji tag h2 a až poté h1, opravdu to nevypadá jako skutečná osnova (samotný vygenerovaný html kód je špatně).
(btw Záležitost s 1+1 byla čirá nadsázka.)
Datum vložení: 13.1.2005 14:19:07
Nerad bych se pouštěl do nějakých akademických debat. "Show outline" považuji za více-méně experimentální funkci, odvolávat se zde na ni jako na nějaký důkaz není, myslím, na místě. Je pochopitelné, že můžete mít svou představu o tom, jak by měly být nadpisy správně použity, nicméně takových "správných" představ je celá řada a pokud si myslíte, že vámi preferovaná struktura je jediná správná, brát vám to nebudu. Každopádně děkuji za názor :-)
Datum vložení: 13.1.2005 14:25:48
Rádo se stalo! :) Neodvolávám se na outline jako na důkaz, ale psal jsem, že to pouze o něčem svědčí... Nicméně ano, asi se neshodneme a také bych toto téma uzavřel. Já respektuji Váš názor, Vy respektujete můj ('respektovat' se nutně nemusí rovnat 'souhlasit'), nikomu se nic nestalo, vše je v pořádku... ;)
Datum vložení: 20.1.2005 23:11:05
Tento váš příklad je ale z jiného soudku. Nijak neporušuje směr hierarchie dokumentu, pouze přeskakuje určité úrovně. Váš předchozí příklad s h2 h1 do toho nespadá.
Pokud jde tedy o čistou sémantiku dokumentu, musím naprosto souhlasit s nalucem. Na druhou stranu chápu i vás a také si dovedu představit případy, kdy by použití nižší úrovně před vyšší mohlo vypadat rozumné a nevyhnutelné. V těcho případech jde ale podle mě většinou o daň specifickému designu webových stránek, který je obecně mnohem bohatší než u klasických tištěných dokumentů. Stylováním nevyřešíme úplně všechno, takže pak je otázka, na kolik jsme ochotni sémantiku porušit v zájmu kýženého vzhledu.
Většinou se tomu ale dá vyhnout. Použiji-li váš příklad "Tom Clancy's RAINBOW SIX", pak bych buď přiřadil úroveň h1 celému názvu, nebo bych napsal [h1]RAINBOW SIX[/h1] [h2]by Tom Clancy[/h2].
Datum vložení: 20.1.2005 23:14:54
Ze stromové struktury diskuse to patrné není, tak jen pro pořádek dodávám, že můj příspěvek výše je reakcí na Robuv příspěvek z 2005-01-13 13:38:36.
Datum vložení: 24.1.2005 9:42:22
> Většinou se tomu ale dá vyhnout. Použiji-li váš příklad "Tom
> Clancy's RAINBOW SIX", pak bych buď přiřadil úroveň h1 celému
> názvu, nebo bych napsal [h1]RAINBOW SIX[/h1] [h2]by Tom
> Clancy[/h2].
Chcete měnit název produktu jen proto, aby výsledný kód dokumentu dostál vašim měřítkům na dokonalou krásu sémantiky? Něčemu takovému bych se tedy nebál říci hard-core přístup ;-)
Jinak dávat celý uvedený příkladový text do h1 je samozřejmě nesmysl, protože já jako pomyslný tvůrce webu si myslím, že část "Tom Clancy's" je mnohem méně důležitá a proto ji zcela záměrně chci v dokumentu přiřadit menší váhu (nadpisem h2). Zároveň si ale nemůžu dovolit změnit název produktu (viz níže). Čili pokud bych vycházel z vaší filozofie řazení nadpisů, byl bych v koncích. Jinými slovy, berete to příliš dogmaticky, bez urážky - technologie jsou tady od toho, aby sloužily nám, ne naopak ;-)
A ještě poznámka: "RAINBOW SIX by Tom Clancy" není rovnocennou náhradou názvu "Tom Clancy's RAINBOW SIX". Zatímco vámi navrhovaná úprava implikuje, že Tom Clancy je autorem hry RAINBOW SIX (což v žádném případě není, protože hru vytvořil někdo jiný na motivy jeho knih), původní název produktu vyjadřuje pouze jakýsi patronát osoby Tom Clancy nad produktem RAINBOW SIX. Nevím jaká je vaše znalost angličtiny, každopádně vězte, že v tom je nemalý rozdíl, ono "by" se používá u "autorských spojení", když chceme uvést, že dotyčný nebo dotyčná je přímo autorem zmíněného díla nebo produktu.
Datum vložení: 24.1.2005 19:38:56
Neznal jsem pozadí toho vašeho příkladu, takže jsem navrhl řešení, které je v daném případě nepoužitelné, v tom máte pravdu. Ovšem ve vašem tvrzení je trochu protimluv - pokud "Tom Clancy's RAINBOW SIX" je kompletní, nerozdělitelný a jednoznačně identifikující název nějakého produktu, pak nevidím logický důvod, proč ho nějak <B>strukturně</B> rozdělovat. Něco jiného je, pokud byste nějakou jeho část chtěl oddělit pro čtenáře vizuálně, to by jistě šlo nějakou vnořenou html značkou bez toho, abyste trhal logiku nadpisu. Nemyslíte, že by to bylo vhodné řešení (i když tak trochu podle zásady "vlk se nažral a koza zůstala celá" :-)?
Jinak to, že "RAINBOW SIX by Tom Clancy" nemusí být vždy rovnocennou náhradou názvu "Tom Clancy's RAINBOW SIX" je mi jasné, na to má znalost angličtiny ještě stačí ;-). Ale jak jsem už zmínil, neznal jsem kontext.
Datum vložení: 24.1.2005 23:24:28
Kde jsem napsal, že Tom Clancy's RAINBOW SIX je "kompletní, nerozdělitelný a jednoznačně identifikující název nějakého produktu" ?? To samozřejmě není pravda a pokud jste mně takto pochopil, došlo asi k nedorozumění. Název produktu je "RAINBOW SIX", zatímco "Tom Clancy's" je přívlastek, který je eventuelně možno oddělit, což ale určitě nebudu chtít dělat na stránce, která má produkt RAINBOW SIX představit. No, myslím, že tady už zacházíme opravdu do zbytečných hnidopišských debat, každopádně díky za diskusi, rozhodně si ji budu pamatovat ;-)
Datum vložení: 25.1.2005 13:55:21
Další situací, kdy např. by váš přístup s "hiearchickým" použitím nadpisů nemohl být uplatněn, je když mám např. dokument který je ve dvou jazycích, tj. třeba česky a anglicky. Pak samozřejmě použiju 2× i tag h1 - jednou pro anglický, podruhé pro český nadpis dokumentu. Vidíte sám, že vše je trochu komplikovanější, než jak si to v hlavě člověk vysoustruhuje ;-)
Datum vložení: 12.1.2005 15:53:28
Dovolím si pár poznámek ke kódu. Pár komentářů výše jsem přečetl, nicméně ne všechny, tak se omlouvám, budu-li něco opakovat.
1) obecně je ten kód dobrý. Alespoň u takto jednoduchých stránek by to mělo být sice pravidlem, ale bohužel tak tomu často není, takže by bylo dobré aby to tu zaznělo.
2) Menu bez seznamu, je-li striktně jednoúrovňové mi nikterak nevadí a to se považuji za velkého standardofila.
3) Přepínání do češtiny na pravé straně mi nevadí - naopak prázdný sloupec zmenší šířku stránky, takže se to lépe čte a přepínání je snadno na očích.
Takže to bylo pár věcí ze zde vytýkaných, které bych jako problém neviděl. Přesto bych kód stránek nenazval učebnicovým - něco se tu přece jen najde.
Už tu byl zmíněn problém s nadpisy. Také vidím jako (byť mrňavou) chybo považovat jméno sekce za vyšší nadpis než jméno celého webu, ale budiž...
Dle mého názoru by také měly stránky obsahovat minimální šířku (když už se tu probírala šířka maximální).
Ani formální stránka kódu není úplně bez chyb. Na kód jsem se zaměřil v galerii, které obecně bývají většinou největším semeništěm chyb. Bohužel nejinak je tomu i zde (ne že by to bylo nějak extra tragické, ale přesto je to nejslabší část stránek):
Asi celkem zanedbatelnou chybkou je špatné umístění skrytého inputu ve formuláři (má být až za začátkem vnitřního divu).
Nejvíce chyb se podle validátoru nachází na stránce "nejlepší" v galerii, i když většina z nich je založena na chybě jedné. Když pominu fakt, že by to šlo bez tabulek (pominu ho proto, že se tabulky na tomto místě dají celkem obhájit), je tu pár věcí, které by šly jinak: v tagu table je najednou cellpadding a cellspacing. Místo odstavců jsou používány divy (to už je fakt rýpání ultra plus, uznávám). Na pár místech ale nesedí počet otevřených a uzavřených divů.
Když to shrnu, tak jedinou chybou, kterou opravdu můžu považovat za chybu hodnou zaznamenání je to, že když do vyhledávání obrazů napíšu moře, tak mi to nic nenajde (a přitom Australské moře je jméno prvního obrazu, který jsem tu objevil).
No nechme to už být. Je vidět, že když se chce, tak se všude něco najde, ale obecně řešeno musím zkonstatovat, že se jedná o dílko, za které se kodér stydět v žádném případě nemusí. Dodělat to vyhledávání (proč na něj není odkaz v celé galerii?), opravit pár minichyb a je to hotovo.
A jen dotaz na závěr: proč html 4.01?
Datum vložení: 12.1.2005 16:38:58
"A jen dotaz na závěr: proč html 4.01?"
A co jiného?
Datum vložení: 12.1.2005 20:50:36
Díky za sáhodlouhý rozbor, velmi si toho cením :-P
Rozeberme si to:
> Už tu byl zmíněn problém s nadpisy. Také vidím jako
> (byť mrňavou) chybo považovat jméno sekce za vyšší
> nadpis než jméno celého webu, ale budiž...
Ujasněme si tohle jednou pro vždy: Je na autorovi dokumentu, aby přidělením úrovně nadpisu určil, který nadpis je hlavní a který podružný. Můžete to nazývat chybou, ale nejde vlastně o nic jiného než o to, že přikládáte té které informaci jinou váhu než autor. Chybné použití nadpisů leží úplně někde jinde, to snad všichni dobře víme (např. pokud použiju h1 pro nadpis reklamy vložené do stránky).
> Nejvíce chyb se podle validátoru nachází na stránce "nejlepší"
> v galerii, i když většina z nich je založena na chybě jedné.
V tomto případě nešlo o chybu mého kódu, ale o chybu validátoru, který má zřejmě problém s delšími řádky. Stačilo koncový tag table odřádkovat na novou linku a dokument byl náhle jako mávnutím kouzelného proutku plně validní ;-)
> Na pár místech ale nesedí počet otevřených a uzavřených divů.
Kde například?
> Když to shrnu, tak jedinou chybou, kterou opravdu můžu
> považovat za chybu hodnou zaznamenání je to, že když
> do vyhledávání obrazů napíšu moře, tak mi to nic nenajde
> (a přitom Australské moře je jméno prvního obrazu, který
> jsem tu objevil).
Tak tohle je opravdu divné, díky za upozornění!! Engine vyhledává přes full-textový index v MySQL databázi a je tomu skutečně tak - slovo "moře" to nenajde, i když by podle všech předpokladů mělo. Moc to tedy nechápu a ani netuším, čím by to mohlo být. Jiná čtyřpísmenná slova (s diakritikou i bez) to vyhledává bez problémů.. Nevíte někdo, čím by to mohlo být?
> Dodělat to vyhledávání (proč na něj není odkaz v celé galerii?),
> opravit pár minichyb a je to hotovo.
Dospěl jsem k závěru, že by další prvek v horní části stránky galerie byl již matoucí a tedy spíše ke škodě než k užitku. Předpokládám, že běžný návštěvník těchto stránek ani tak nehledá něco zcela konkrétního, co by hledal přes vyhledávání, jako že si spíš otevře kategorii, která ho zajímá a v ní si projde náhledy obrazů. Ačkoliv obvykle považuji vyhledávání za poměrně důležitý navigační nástroj, v tomto případě jej odsouvám na vedlejší kolej, protože nijak nemůže konkurovat "vizuálnímu průletu".
> A jen dotaz na závěr: proč html 4.01?
Co se webdesignu týče, jsem spíše konzervativní. XHTML technologie mne dosud nepřesvědčila, že stojí za to na ni přejít. Vývoj na tomto poli ale průběžně sleduji.
Datum vložení: 12.1.2005 21:33:42
Asi je na místě abych na otazníky v této reakci reagoval, takže:
1) Nadpisy
Souhlas. Taky jsem napsal "dle mého názoru" a nechci, aby to byl podnět pro nějaký flejm. Dle mé mého názoru je nadpis webu nadřazený všemu, tak jako jméno knihy názvům všech kapitol, ale jde o můj úhel pohledu a možná tak trošku zvykové pravidlo, ale tím to končí.
2+3) Teď se přiznám, že jsem možná nachytal sám sebe. Ve výpisu validátoru jsem viděl uzavření dvoumi divy, které jsem nemohl najít výše a z toho jsem usoudil na nesrovnalost. Asi kdybych to zkoumal podrobněji, otevírací div bych našel a tudíž se neblamoval. Sorry.
Abych se z toho trošku vymluvil, tak jen: konce řádků nejsou přežitkem -lépe se díky nim orientuje nejen validátoru, ale i mě. Jinak všechny případné další problémy jsou již odstraněny, až na jeden a to chyba určitě je. Na adrese <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.obrazykralova.cz/info/' target='_blank'>http://www.obrazykralova.cz/info/</a> jsou odstavce a seznamy vloženy do spanu (inline element), což dovoleno není (tedy doufám, že ani v html 4.01).
Dále jsem už zapomněl (a to mne taky překvapilo), že html 4.01 ještě počítá cellpadding a cellspacing. Takže taky sorry, už je to dávno, co jsem tuto verzi html používal... Přesto by asi nebylo od věci to šoupnot do stylů. Takže to jen tak na vysvětlenou.
Proč xhtml? Můj přístup je naprosto banální, ale o to hůře mi ho asi někdo bude vyvracet: PROČ NE? Nakonec je to (skoro!) totéž, ať si říká kdo chce, co chce. A to Xko je tak seXy, ne? ;-))
Datum vložení: 12.1.2005 22:29:24
> Souhlas. Taky jsem napsal "dle mého názoru" a nechci, aby
> to byl podnět pro nějaký flejm. Dle mé mého názoru je nadpis
> webu nadřazený všemu, tak jako jméno knihy názvům všech
> kapitol, ale jde o můj úhel pohledu a možná tak trošku zvykové
> pravidlo, ale tím to končí.
Troufám si tvrdit, že kdybys toto "zvykové pravidlo" přehodnotil a dával do h1 tagu to, co je skutečně HLAVNÍM tématem toho kterého dokumentu (jistě jím není na každé stránce webu celkové zaměření webu), prospěje to nejen sémantice tvých dokumentů, ale zároveň to podpoří i pozici tvých webů ve vyhledavačích.
> Abych se z toho trošku vymluvil, tak jen: konce řádků nejsou
> přežitkem -lépe se díky nim orientuje nejen validátoru, ale i mě.
No, u generovaného kódu to někdy prostě ujede. Nemůžu myslet na všechno a kód je to každopádně validní. Ani prohlížeče s tím problém nemají.
> Na adrese <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.obrazykralova.cz/info/' target='_blank'>http://www.obrazykralova.cz/info/</a> jsou odstavce
> a seznamy vloženy do spanu (inline element), což dovoleno
> není (tedy doufám, že ani v html 4.01).
Máš pravdu, opravil jsem to :-P
> Dále jsem už zapomněl (a to mne taky překvapilo), že
> html 4.01 ještě počítá cellpadding a cellspacing. Takže
> taky sorry, už je to dávno, co jsem tuto verzi html používal...
> Přesto by asi nebylo od věci to šoupnot do stylů. Takže to
> jen tak na vysvětlenou.
Možná je to moje blbost, ale dosud se mi nepodařilo pomocí CSS dosáhnout stejné úrovně formátování tabulky jako pomocí cellpadding a cellspacing. U normálních tabulek na to dlabu, ale tam kde jde o přesnost na pixely se mi zatím starší model formátování nepodařilo nahradit a to ani s jedním nastavením border-collapse.
> Proč xhtml? Můj přístup je naprosto banální, ale o to hůře mi
> ho asi někdo bude vyvracet: PROČ NE? Nakonec je to (skoro!)
> totéž, ať si říká kdo chce, co chce.
Jedno "proč ne" by se přece jenom našlo: Nemusí snad být XHTML výstup 100% validní, aby byl prohlížečem zobrazen? Nejsem bohužel top-programátor a sem-tam se mi stane, že skripty, které generují kód dynamicky, vygenerují něco, co je jen velmi zlehka nevalidní (např. nějaký chybějící koncový tag). Snažím se tomu předcházet, ale zkrátka se to děje, zvlášť když přichází v potaz hodně možných kombinací a skript je složitý. Zatímco HTML 4.01 se přes takový nedostatek v pohodě přenese, XHTML skript by v tomto bodě úplně "zhasnul" a to považuju za mnohem horší alternativu. Jistě, mohu skripty testovat, ale zvlášť u těch složitějších, nemůžu nikdy otestovat všechny možné výstupy.
Datum vložení: 13.1.2005 0:19:09
<I>Nemusí snad být XHTML výstup 100% validní, aby byl prohlížečem zobrazen?</I>
I když bych to asi neměl říkat, ale pravdou je, že ani XHTML nemusí být plně validní, aby bylo zobrazeno prohlížečem. Viz <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://interval.cz/clanek.asp?article=3710' target='_blank'>http://interval.cz/clanek.asp?article=3710</a> a související ;-)
Datum vložení: 13.1.2005 9:59:05
Jo, pokud jde o tu definici dokumentu, tak o tom jsem četl. To je možná část, která za určitých okolností nemusí být plně validní. Já jsem měl spíš na mysli takový ten běžný výstup "na obrazovku" ;-)
Datum vložení: 13.1.2005 12:31:06
No jenom kvůli "X" před HTML a jisté frajeřině přecházet na XHTML - to je docela úlet, ne?
Datum vložení: 13.1.2005 13:38:36
No, snad byla pochopena určitá nadsázka. Faktem je, že pár drobností (např. to, že XHTML je podmnožinou XML), které se jako argument pro přechod na XHTML, existují. V <B>PRAXI</B> nicméně zůstává pravdou to, že rozdíl mezi (validním a správně strukturovaným) HTML a XHTML dokumentem je tak marginální, že skoro nezbyde víc rozdílů než to Xko.
Datum vložení: 13.1.2005 16:59:16
Přesně tak - jde o tu praxi. Přijde mi ovšem, že některým XHTML nalezlo až příliš do hlavy a stalo se machrovinkou, jako že: "Nekóduješ v XHTML - jseš out", právě i v případě, když člověk použije validní kód "alá XHTML" v HTML 4.01.
Datum vložení: 13.1.2005 18:04:09
To, jestli to někomu stouplo do hlavy, se tě přece nemusí dotýkat.. Že XHTML zatím nenabízí nic radikálně odlišného od poslední verze HTML, víme asi všichni. Nezazlívejme nikomu, že propaguje to, co považuje za správné a dobré. Pohřbívání starých ale dosud dobrých technologií patří k informatice od nepaměti a my tady to nezměníme ;-)
Datum vložení: 20.1.2005 23:41:20
<I>"Ujasněme si tohle jednou pro vždy: Je na autorovi dokumentu, aby přidělením úrovně nadpisu určil, který nadpis je hlavní a který podružný. Můžete to nazývat chybou, ale nejde vlastně o nic jiného než o to, že přikládáte té které informaci jinou váhu než autor. Chybné použití nadpisů leží úplně někde jinde, to snad všichni dobře víme (např. pokud použiju h1 pro nadpis reklamy vložené do stránky)."</I>
Ano, je skutečně na autorovi dokumentu, aby určil jeho strukturu. Ovšem uvědomte si, že nadpisy a potažmo jejich úrovně nemají vyjadřovat primárně nějakou váhu textu, ale <B>hierarchickou strukturu</B> dokumentu. Ta "váha" nadpisu je pak až <B>důsledkem</B> postavení v oné struktuře.
Pohlížíme-li na celý jeden web jako na velký dokument, pak zcela logicky by nadpis první úrovně měl patřit názvu daného webu. Pokud se rozhodnete, že z nějakých důvodů chcete posunout na první úroveň název konkrétní stránky (resp. oddílu webu), pak je to v pořádku, ale zanořil jste se tím o jednu úroveň hlouběji a znovu tam podsouvat název webu je sémanticky chybné - vznikla by tím v podstatě jeho duplicita. A pokud přesto chcete, aby se i na dané stránce název webu nějak objevil, pak samozřejmě není důvod vám v tom bránit, jedno je ale jisté - nadpis to být nemůže, je třeba použít jiné strukturní značky.
Mám pocit, že celá tato diskuse je důsledkem nesprávného vnímání (které stále částečně přetrvává) role prvků HTML jako prostředků k dosažení určitého vzhledu, namísto k definování správné struktury dokumentu. Dnes už tento "zlozvyk" není rozšířen tolik jako dříve (zvláště díky CSS), ale určitý stereotyp myšlení v tomto směru u spousty webdesignérů stále přetrvává.
"Zneužívat" [Hn] k tomu, abychom definovani "důležitost" nejakého textu (ať už pro návštevníka nebo vyhledávač) není v pořádku. Co se snaží říct dokument, který má třeba nadpis [h1] "Holandští malíři" a podnadpis [h2] "Web Národní galerie" a pak další podnadpis (části článku) [h3] "Vincent van Gogh"? Zkuste si takový text vysázet klasicky na papír nebo zobrazit v prohlížeči bez stylů a asi uznáte, že kdyby byl tak stukturovaný celý web, asi by to nebylo moc přehledné.
Datum vložení: 24.1.2005 9:26:09
> Ano, je skutečně na autorovi dokumentu, aby určil jeho strukturu.
> Ovšem uvědomte si, že nadpisy a potažmo jejich úrovně nemají
> vyjadřovat primárně nějakou váhu textu, ale hierarchickou strukturu
> dokumentu. Ta "váha" nadpisu je pak až důsledkem postavení v oné
> struktuře.
Už jsem to tu několikrát psal a napíšu to znovu: Vámi obhajovaný přístup není součástí žádného standardu a onu absolutní platnost, kterou mu přisuzujete, má pouze ve vaší hlavě (a hlavách jiných, které mu ji také přisuzují). Nikde není napsáno, že by měly být nadpisy používány tímto popsaným způsobem a jistě by vám prospělo, kdybyste si uvědomil, že v jiných hlavách mohou věci zapadat do sebe jinak (to neplatí jen pro IT, ale všeobecně).
Přeji krásný zasněžený den :-)
Datum vložení: 24.1.2005 19:24:43
No dobře, už jsme docela mimo téma, takže to nebudu dále rozvádět. To, co jsem popisoval, součástí žádného psaného standardu (potažmo uznávaného v oblasti IT) není, ale minimálně o nepsaný standard vycházející s klasické typografie jde. Určitě by bylo zajímavé, kdyby se někdo rozhodl toto téma seriózně zpracovat, určitě bych si s chutí početl.
> Přeji krásný zasněžený den :-)
Díky, i vám pěkný den, ten můj však bohužel není zasněžený, máme tu už týden okolo 23 stupňů nad nulou :-)
Datum vložení: 17.1.2005 16:57:59
Tak toho odkazu na jiny jazyk jsem si na poprve vubec nevsiml,mozna by to chtelo premistit nekam jinam a barevne zvyraznit.
Taky bych si pohral s tim scrollbarem(windowsovsky je opravdu skaredy). Urcite by se dal barevne sladit se strankami.
Barva se mi moc libi, je uklidnujici, i ty utrzky tvorby v levem sloupci jsou pekne a barevne se tam hodi.
Kod jsem prohledl jen zbezne a chybu jsem nenasel:)
Takze celkovy dojem hodne dobry:))
Datum vložení: 17.1.2005 18:52:20
Díky za komentáře :o)
> Tak toho odkazu na jiny jazyk jsem si na poprve vubec nevsiml,
> mozna by to chtelo premistit nekam jinam a barevne zvyraznit.
Už na to přišla v této diskusi řeč. Určitě bychom chtěli v dohledné době přidat další jazyky, takže ta angličtina by už v tom sloupci nebyla tak "ztracená".
> Taky bych si pohral s tim scrollbarem (windowsovsky je opravdu
> skaredy). Urcite by se dal barevne sladit se strankami.
Jo to já taky ;-) Nicméně definice vlastností scroll-baru nejsou součástí žádného standardu, jde čistě o vlastní aktivitu Microsoftu, řekl bych, v jiných prohlížečích to moc nefunguje. No a já jsem poslední dobou upustil od používání kódu, který je nevalidní.
Datum vložení: 23.1.2005 2:40:32
<meta name="webdesign" content="Robo.cz · <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.robo.cz' target='_blank'>http://www.robo.cz</a> · clovek@robo.cz">
<meta name="obrazy" content="Jarmila Králová · <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.obrazykralova.cz' target='_blank'>http://www.obrazykralova.cz</a> · jarmila@obrazykralova.cz">
<meta name="grafika" content="Mira Szkandera [mysz] · <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.szkandera.com' target='_blank'>http://www.szkandera.com</a> · mira@szkandera.com">
?
Datum vložení: 24.1.2005 1:36:36
Meta tagy lze podle platných standardů takto volně definovat. Raději tyto informace uvádím v hlavičce, která je také součástí dokumentu, než přímo v těle, kde prakticky nikoho nezajímají. Neočekávám, že to každý pochopí, ale taková je prostě moje současná praxe. Nejde o SEO, natož o praSEO ;-)
Datum vložení: 23.1.2005 23:33:18
Rád bych věděl co se vám všem na tom webu líbí.
Nechci vám kazit dobrou náladu nebo radost z čteného kódu, ale kde je nápad?
Kde je grafika?
Kde je nějaká myšlenka?
Ano, po technické stránkce je web možná dobrý (postačující), ale co grafická podoba?
Můj první dojem z této "prezentace" je: Podzimní deprese.
Nicméně VELICE SE KLANÍM GRAFICKÉMU UMĚNÍ autora, neboť jeho OSTATNÍ grafické práce (viz <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.szkandera.com/portfolio/sekce.php?cislo=4' target='_blank'>http://www.szkandera.com/portfolio/sekce.php?cislo=4</a> ) jsou výborné.
Připadá mi jako by tuto nedělal snad on.
Datum vložení: 24.1.2005 1:38:24
Pokud si přečtete celou předešlou diskusi k této Kritice webu, nalezete v ní i můj příspěvek, v němž vysvětluji, jak design tohoto webu vznikal a proč má onu podobu, kterou má.