Starší komentáře ke článku: navolnenoze.cz
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 12.9.2005 15:11:05
dobře provedené dílo ... pár drobností bych však připomínkoval a) při vypnutých img dostane hlavička úvodní stránky tochu "na frak", zde možná platí, že někdy je méně (popisných textů) více ... b) rozdíl v layoutu stránek je záměr? úvodní stránka je jinak provedena než ostatní a ani výrazný(cílem byl asi dominantní) nápis "na volné noze" nepomůže zakrýt tuhle rozdílnost, očekával bych, že hlavička bude všude jednotná ... protože jednou je formulář pro vyhledávání umístěn do výrazného modrého pruhu a pak ho tam již nenajdu a místo toho je v tomto pruhu vypsaný obsah sekce - tato změna narušuje vizuální orientaci c) kromě úvodní stránky mají všechny pružný layout, proč úvodní ne? a úvodní je ve středu stránky, ostatní jsou na celou stránku? taky záměr? d)část nadpisů v růžových(fialových?) pruzích jsou odkazy a část ne a není to nijak zřetelné - shodnost vzhledu a rozdílnost funkčnosti je nedobrá - uživatel nepozná, že jedná o odkaz, a ještě osobně bych ten nápis také uvnitř toho pruhu svisle vycentroval, tím, že je v horní polovině působí opticky nevyrovnaně...
Datum vložení: 12.9.2005 16:15:05
c) kromě úvodní stránky mají všechny pružný layout, proč úvodní ne? a úvodní je ve středu stránky, ostatní jsou na celou stránku? taky záměr? viděl bych zde podobnost (inspiraci) s seznamem.cz :) jinak pěkný, není skoro co jinýho vytknout
Datum vložení: 12.9.2005 17:06:49
Dobrý den, díky za připomínky, zde jsou mé odpovědi: AD a) Ano, na tom něco bude. Současný stav je kompromisem, jelikož každý prohlížeč generuje bublinkovou nápovědu (atribut title) jinak - některý z alt, jiný z title a jiný kombinovaně. Ještě se k tomu ale vrátím a zvážím to. Díky za upozornění. AD b) Nemyslím si, že by to bylo s tou "ztrátou vizuální orientace" zase tak špatné. I poměrně konzervativní odborníci na užitnost připouštějí, že úvodní stránka může být koncipována poměrně odlišně od ostatních dokumentů daného webu, a je to tak v pořádku, pokud návštěvník neztráci orientaci. Web jsem testoval na řadě naprostých laiků a žádný z nich se nevyjádřil v tom smyslu, že by měl problém s navigací (kromě jednoho, na jehož doporučení jsem tam dal tu Mapu webu). Tady je tedy třeba rozlišovat: ona "ztráta vizuální orientace" nepřichází automaticky s tím, že jedna stránka webu vypadá nebo funguje jinak než nějaká jiná stránka stejného webu - zmatek nastává až v okamžiku, kdy je rozdíl natolik velký nebo matoucí, že to činí problémy návštěvníkům a obzvlášť těm méně zkušeným. A nic takového jsem zatím při testování na laicích nezaznamenal. AD c) Ano, jde o záměr. Co se týče oné "inspirace Seznamem", tak ta nezachází dále než k tomu, že pochopitelně beru ohled na to, jak jsou navrženy jiné velké portály a na co jsou lidi už zvyklí. Nic jsem ale přímo nekopíroval - zkuste si např. na Seznamu na úvodní stránce dát v IE zvětšit a zmenšit písmo a pak to zkuste Na volné noze. AD d) Jde o odkazy, které jsou vždy duplicitní, tzn. že sice některý název v liště může být sem-tam povolen jako odkaz, ale není to odkaz hlavní, spíš plní svou funkci pouze v případě, že na něj uživatel najede tak nějak náhodou. Nejde o důležitý navigační prvek, je to pouhé doplnění. Vycentrování se mi osobně líbí i když chápu, že na někoho jiného může působit opticky nevyrovnaně něco, co není přímo vycentrované na střed - já to tak ale necítím a v tomto případě jsem dal na dobrozdání mého grafika Miry Szkandery, který to posunutí přímo sám navrhl.
Datum vložení: 12.9.2005 17:09:23
Mozna budu ukamenovan ale rici to chci. Celkove se mi grafika zda jaksi vybledla (vyjma pruhu s tim prohledavanim, ktery je dobre zpracovan). Ikony nahore by mohly byt vyraznejsi a ty ruzovo-cerveno-bile prouzky jsou jaksi, "divne".
Datum vložení: 12.9.2005 17:14:33
Doporucuji zkontrolovat a nasledne opravit validitu vasich stranek, jen na uvodni strance validator nasel 4 chyby. viz: http://validator.w3.org/check?uri=http://navolnenoze.cz/
Datum vložení: 12.9.2005 17:20:16
Řekl bych jen to, že znak & se zapisuje jako & - i v URL adresách.
Datum vložení: 12.9.2005 17:59:03
AD barvy a ikonky) To je ovšem věc vkusu. Barevné schéma jsme s grafikem testovali asi na dvaceti lidech (profesionálech i laicích) a nikdo se nevyjádřil kategoricky proti. Spíš se lidem ty decentní barvy a vůbec grafika líbily. Ale jak říkám, je to věc názoru. Mirovy ikonky se mi osobně líbí velice. AD validita) Šablona dokumentu je sama o sobě validní, spíš se mi tam přes redakční systém dostávají nějaké neošetřené znaky. Díky za upozornění, opravím to.
Datum vložení: 13.9.2005 5:22:30
Mám drobnou výhradu k podkladu na pravé straně.To, co vypadá velmi dobře u "přihlášení" docela snižuje čitelnost textu u "Přidejte se!" a 5 nováčků". Dost hodně!
Datum vložení: 13.9.2005 8:24:45
AD gradient) Ano, uvažoval jsem o tom, že by se mohl zdát někomu tmavý, nicméně žádný z testerů se v tomto smyslu nevyjádřil. Nadhodím to jako jeden z bodů při příštím testovacím kole a případně to zesvětlím. Díky za připomínku! AD text obrázků) Ještě jednou jsem kontroloval ty atributy alt a title na té úvodní stránce a došel jsem k závěru, že jde spíše o chybu vašeho prohlížeče než mého designu. U každého obrázku mám totiž uvedeny popisy dva - jeden delší v atributu title (ten by měl vyskočit v bublince po najetí myší) a druhý v atributu alt, který je velmi krátký a popisný - a právě ten by měl váš prohlížeč zobrazovat při vypnutých obrázcích, protože, jak už název tohoto atributu sám napovídá, jde o ALTernativní popis obsahu obrázku.
Datum vložení: 13.9.2005 11:15:03
"alt" - obávám se že moje prohlížeče jsou v pořádku - protože zobrazují správně alt a nikoliv title a ve FF první alt "přeleze" přes vlastní odkaz "Zprávy" a v IE není alt u žádné ikonky vidět, ale primární problém jsem viděl ve FF a k tomu ještě jedna věc při vypnutí a zapnutí obrázků ve FF náhodně mizí podtržení u "zprávy" a "nápověda" ... k tomu další věc, kterou jsem poprvé přehlédl - při vypnutných obrázcích zmizí nadpisy - protože jsou bílým písmem - problém se třeba pěkně projeví v okamžiku, kdy otestujete vaši stránku s vypnutými img na ovládání klávesnicí... a v tomto okamžiku se i negativně projeví ten fakt, že část jsou odkazy a část ne ... co se týče odlišnosti designu úvodní a ostatních stránek - pokud to byl záměr není co vytýkat a ani posunutí písma v nadpisu, pokud bylo grafikem zvoleno, k tomu snad dodám, že právě ostatní stránky pak ve vyšších rozlišeních porušují pravidlo čitelnosti, protože popisné texty u osob jsou v jedné řádce, která čítá až 180 znaků oproti doporučeným 60-80 ... - ale na druhou stranu, jako "testovací osoba" jsem to vnímal pouze jako zhoršení čitelnosti - dané i menším výchozím písmem .. pozn. ke ztrátě "vizuální orientace", zde nikdy asi nemůže dojít ke shodě všech na optimálním řešení - to že se mění cíleně vzhled hlavičky a tím se mění i dialog pro vyhledávání - který je však svou funkcí pořád stejný - očekával bych, že zůstane i vizuálně shodný a tím ho budu moci lépe a snáze na stránce identifikovat, protože na úvodní stránce je to výrazný prvek, který je umístěný v nejsledovanější ploše a defakto nepřináší žádnou informaci - pouze "zabírá místo" a na dalších stránkách má jiný vzhled a jiné umístění, pokud by v tomto prostoru byla umístěno vysvětlení či upoutávka, které jasně definují cíle a užitek stránek, mělo by to větší přínos - takhle se to vlastně dočtu až v odstavci u seznamu expertů...
Datum vložení: 13.9.2005 19:09:36
Ahoj Franto! Díky za opravdu fundovaný komentář, to prostě potěší. Dost se v této diskusi začínáme dotýkat tématu, které jsem zatím viděl asi nejlépe zpracované Pixym v článku "Strategie podpory prohlížečů při tvorbě webových projektů": http://www.pixy.cz/pixylophone/2004_12_archiv.html#1103239648 Jde vlastně o to, jaké funkce a jaké situace se rozhodnu jako tvůrce projektu ještě podporovat a jaké už budu díky onomu pomyslnému řezu ignorovat. Ono totiž udělat web, který je uživatelsky přívětivý tak malé skupině návštěvníků jako jsou ti, kteří prohlížejí web s vypnutými obrázky, to není žádný špás. Ptám se sám sebe, kolik jich může být a říkám si, že asi ne moc (slabozraké a slepé do toho ovšem nepočítám, těm půjdou delší popisky spíše k duhu). Prostě jsem na vážkách: věnovat se pilování webu v tomto na prvním pohled zanedbatelném ohledu a nebo spíše pracovat na funkcích, které ocení téměř všichni uživatelé, jako např. galerie profilu, kterou jsem spustil dnes: http://navolnenoze.cz/profily/petra-vachova/fotogalerie/ Je to prostě přetěžké rozhodování, ale určitě ti děkuji, nechám si to projít hlavou.. V ostatních věcech, jako např. šířka odstavce v sekci apod., ti dávám převážně za pravdu. Ty nedostatky si uvědomuji a jak budu postupně design přepracovávat, dojde i na ně. Zcela zvláštní téma je pak ta úvodní strana portálu, což je vždy oblast sama pro sebe a pro každého webdesignéra to má jistou fascinaci - jak vměstnat do jediného dokumentu to nejdůležitější z celého webu, aby to dávalo smysl prvonávštěvníkům a zároveň dobře sloužilo těm pravidelným.. Prostě přemýšlím na tom a dále své metody a nápady rozvíjím. I díky tobě. Ještě jednou díky!! Robo.cz
Datum vložení: 14.9.2005 8:03:36
Nemohl byste, prosím, připisovat své odpovědi k příspěvkům, na které reagujete? Takhle se to strašně špatně čte ;-(
Datum vložení: 16.9.2005 10:24:15
aby ses viléme nepo.... nikdo není dokonalý, ani ty, tak si tu přestaň hrát na boha, podívej se někdy do zrcadla a zeptej se sám sebe: "nejsem fakt někdy otravnej"? ono by ti to možná prospělo!
Datum vložení: 16.9.2005 10:29:36
Děkuji za nabídku k tykání, vždy se rád seznámím s inteligentním a kulturním člověkem ;-)
Datum vložení: 16.9.2005 11:46:51
nejsi starší nežli já, a já prostě tyto konvenční záležitosti beru neformálněji než ostatní... ještě něčeho zajímavého, kromě inteligence a kulturnosti, jsi si na mne povšimnul? BTW: to vše nemění nic na tom, že by ses nad sebou opravdu měl zamyslet... nebuď hnidopich, a pokud nejsi schopný se v reakcích orientovat, ale jen si stěžovat, tak bys tu asi neměl ani být...
Datum vložení: 16.9.2005 11:55:35
[i]...eště něčeho zajímavého, kromě inteligence a kulturnosti, jsi si na mne povšimnul?[/i] Jistě, přinejmenším neobvyklého jasnovideckého talentu, alespoň co se týče personálních dat spoludiskutujících ;-) [i]...bys tu asi neměl ani být...[/i] Plně s vámi souhlasím, já bych tu asi skutečně neměl být, takže se loučím ;-)
Datum vložení: 16.9.2005 12:49:55
"Plně s vámi souhlasím, já bych tu asi skutečně neměl být, takže se loučím ;-)" no, pokud definitivně, tak papá, ale bojím se, že tento případ to nebude
Datum vložení: 17.9.2005 8:59:48
Osobně si myslím, že Vilém dělá svou práci moderátora této diskuse i diskusního fóra Intervalu velmi dobře. Jako uživatele mne zcela hovorovou formou upozornil, že diskusi znepřehledňuji a že můžu psát své příspěvky lépe. Nijak nenaléhal, nevidím na tom nic špatného, ba právě naopak. Několik let jsem administroval a moderoval jedno celkem navštěvované diskusní fórum a od té doby mám pro práci moderátorů všeho druhu velké pochopení. Je dosti těžké se zavděčit všem a i když se člověk snaží o velmi citlivé moderování, vždycky se najdou jedinci, kteří hned začnou nadávat na cenzuru, buzeraci, a podobně. Musím říct, že když jsme po čase to fórum zrušili, jakoby se ze mne svalil velký balvan, taková to byla úleva.
Datum vložení: 3.10.2005 13:16:50
Poprvne tu budu sprostej, protoze sem napisu, ze ty jsi u me nejvetsi kreten..
Datum vložení: 14.9.2005 10:08:29
nejdříve pro p. Málka - to jsem asi začal já, protože jsem odpověděl novým příspěvkem na vícero reakcí - možná jsem měl odpovědět vždy ke konkrétnímu příspěvku ... tož se omlouvám a na vysvětlení: ta myšlenka, která se objeví zde v diskuzi je vždy bohužel pouze malou částí celku a tak někdy působí jako vytržená z kontextu nebo příliš malicherná, protože se soustředí na jeden konkrétní problém, který je v kontextu celého webu zanedbatelný - cílem bylo však na konkrétní situaci - vypnuté img a případně ovládání pouze klávesnicí - ukázát výhrady k provedení, samozřejmě, že skupina uživatelů s vypnutými img je malá a skupina uživatelů, používajících pouze klávesnici bude obdobná, ale to neznamená, že lze funkčnost za těchto podmínek podcenit - dám příklad - řada starších uživatelů notebooků v mé testovací skupině má tři základní problémy - pokud pracují mimo základnu tak nemají myš, používají pouze klávesnici, protože touchpad je pro ně špatně použitelný, mají pomalý GPRS modem (a první co se naučili, bylo vypínat zobrazování img) a mají problémy s čtením z LCD - tato skupina pravděpodobně nikdy nezabrouzdá na váš web, ale určitě je více takovýchto uživatelů .... celé tohle téma je samozřejmě na velmi dlouhou diskuzi a tak se to pokusím ted shrnout: a)zvolil jsem velmi konkrétní podmínky, které však mohou nastat, a zvolil jsem nastavení na kterém jsem demonstroval chování, které považuji za problematické b)moje výhrada vůči designu/layoutu/úvodní stránce - byla po Vašem vysvětlení asi špatně podána - jediné co, zde vidím jako problém (protože vše ostatní byl záměr) je odlišný vzhled a umístění vyhledávacího dialogu a fakt, že na úvodní stránce je tento dialog dominantní grafický prvek, je v nejsledovanější části stránky, kde by měly být důležitější informace na závěr dodám jen malé zamyšlení, nedávno jsem dělal cosi, co by se nechalo nazvat průzkumem na téma: profesní skupiny uživatelů - cílem bylo zjistit "kvalitu uživatelů", tj. jejich vzdělání a pracovní zaměření s ohledem na stránky, které používají ke své práci a posouzení způsobu, jakým tyto stránky používají a jak "překonávají nástrahy" ovládání ... je to velmi obsáhlé, ale např. čím užší(odbornější) zaměření webu, tím mohou být stránky "extravagantnější", protože uživatelé jsou natolik fundovaní a zběhlí v ovládání, že vždy najdou požadovanou informaci a naopak např. portál energetické distribuční společnosti nebude nikdy dost jednoduchý (cca 27% těch, co zkusili najít info na webu to po prvním pokusu vzdalo a použili telefon - což považuji za důkaz tragické nepřístupnosti), takže pokud dokážete odhadnout cílovou skupinu uživatelů Vašeho webu, můžete si dovolit řešení, která budou vyhovovat této skupině a problémy ostatních - víceméně náhodných návštěvníků nebudou mít vliv na výsledný profit serveru - protože cílem určitě není lákat vzhledem, nýbrž obsahem a tento "obsah" dobře "prodat", takže pak jsou podmínky s vypnutými img a ovládání klávesnicí pro vaši předpokládanou skupinu uživatelů asi okrajové a neovlivní výsledný obchodní efekt ... to však již musíte posoudit sám
Datum vložení: 14.9.2005 10:17:30
[i]...čím užší(odbornější) zaměření webu, tím mohou být stránky "extravagantnější", protože uživatelé jsou natolik fundovaní a zběhlí...[/i] To je také důvod, proč se v Kritice požaduje určení cílové skupiny. Je to informace pro hodnotitele, jak se mají ke stránkám postavit. (A, bohužel, občas to také bývá první informace o tomto hledisku pro tvůrce stránky ;-)
Datum vložení: 15.9.2005 10:03:44
Ahoj Franto! S tím pruhem máš pravdu a při příštím celkovém redesignu úvodní stránky, který se u portálů dělá tak jednou ročně, na něj určitě dojde. Ještě nevím, jestli pouze změním jeho barvu, nebo to prostě přeskládám úplně jinak, nicméně stejné to už nebude. Co bys do té exponované oblasti umístil ty osobně? Ještě jednou díky za tvé fundovené připomínky a přeji hezké babí léto! Robert
Datum vložení: 15.9.2005 12:54:50
lehká otázka, těžká odpověď .... velmi záleží na tom, jakým směrem se bude tento portál ubírat, pokud bude natolik soběstačný, že nebude nucen vstoupit do nějakého systému reklamy, tak vám zůstane tvůrčí volnost, pak bych jako jednu možnou variantu navrhoval do tohoto pruhu umístit a zvýraznit vaši větu: "Hledáte odbornou radu nebo rovnou nějakého experta pro vaši věc?" tahle věta vystihuje přesně podstatu celého portálu a nikde jinde ji nenajdu (k tomu pozn. nápis v hlavičce totiž vůbec neurčuje cíl a účel a prvotně může budit dojem portálu typu "profik pro profika - čili výměna informací a to, že je to nabídka služeb, z toho není vůbec patrné), tu druhou větu bych úplně vypustil, protože defakto nemá žádnou informační hodnotu a grafické zpracování nabídek jednotlivých oborů je natolik pochopitelné, že nepotřebuje tento "úvodník", tím by se seznam expertů stal kompaktním celkem, který by se posunul pod pruh, nebyl by opticky rušen tím dvouřádkovým odstavcem ... to je střeleno jen tak "z voleje" jako jedna možnost
Datum vložení: 16.9.2005 7:07:17
Ano ano, dá se říci, že podobným způsobem jsem uvažoval i já, když jsem si představoval vzhled úvodní stránky do budoucna. Říkal jsem si, že třeba ten první rok, dokud je služba úplně nová a neokoukaná, tam ten úvodní dvojřádek zobrazovat budu, protože je z něj zřejmé, o jakou službu jde, a po čase jej buď úplně odstraním nebo výrazně zkrátím. Takže jsme ve svých úvahách postupovali podobně, akorát že já na dvě fáze ;-) V této souvislosti mne ještě napadá, že včera byl u mne kamarád a zmiňoval se o nové (?) knížce od Jakoba Nielsena, která se má jmenovat Použitelnost domovských stránek a měla by se údajně zabývat právě úvodními stránkami portálů a jiných webů. Nielsena miluju, takže si říkám, že si to přečtu. Už jste to někdo četli? Robo.cz
Datum vložení: 16.9.2005 7:52:20
Kniha "Použitelnost domovských stránek" byla už před časem přeložena i do češtiny - najít ji můžete na http://interval.inshop.cz/inshop/scripts/detail.asp?ItemID=292 ;-) Kniha vznikla již na počátku tohoto století a je dílem několika předních odborníků z Nielsenovy poradenské firmy. Na jejím obsahu je vidět, jak jsou kvalitní webdesignéři napřed vůči reálnému chování firem, především zde v Čechách. Doporučení, která tato kniha obsahuje, teprve nyní začínají firmy i méně pokrokoví webdesignéři "oťukávat", takže i když jde o knihu datem vzniku starou, obsahově se řadí k "horkým novinkám". Osobně bych ji zařadil k povinné studijní literatuře, zvláště některým "images and flash only" zaměřeným přispěvatelům této rubriky ;-)
Datum vložení: 16.9.2005 9:55:35
Díky, Viléme, za informace! Knihu si určitě seženu a už se na ni velmi těším. Nielsenova jiná kniha web.design mně svého času uchvátila a rovněž ji bych doporučil snad každému začínajícímu webdesignérovi. No a Nielsenův pravidelný sloupek AlertBox ( www.useit.com ) sleduji jak jinak než pravidelně ;-)
Datum vložení: 16.9.2005 10:37:21
Při čtení téhle knihy jsem měl často pocit, jako by autor citoval mé vlastní myšlenky. Kolikrát jsem si ale také říkal, jak by se tvářil na ty reakce, kterých se mi dostávalo (a dostává), když něco podobného tady v ČR prezentuji ;-)
Datum vložení: 17.9.2005 0:27:15
Ta hlavicka mi nieco pripomina. Vam nie ??? yahoo s.r.o. :-)
Datum vložení: 17.9.2005 8:52:39
Podobnost je zde jistě velká. Nicméně k této koncepci headlinu úvodní stránky portálu mne nepřivedlo Yahoo, ale spíše určitá nostalgie z dob internetové historie: na svém prvním portálu jsem dělal v roce 1999 ve Španělsku a tehdy byl tento druh hlavičky velmi běžný a používala jej řada velkých webů. (I když je možná pravdou, že s tím poprvé přišlo Yahoo, které bylo koneckonců vždy o něco napřed, to nevím.) Když jsem se po letech k portálové tematice znovu vrátil, řekl jsem si, že u toho loga na středu se základní nabídkou po stranách protentokrát zůstanu. Je to vizuálně silná a vyvážená kompozice s dobrou užitností.