Starší komentáře ke článku: Jak vyrobit tiskový výstup pomocí CSS
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 28.3.2002 1:04:47
Nějak jsem nepochopil, proč se v příkladu píše:
"Celá konstrukce je vytvořena, z důvodu prezentace odlišností, pomocí elementu <div>, což sebou nese mimo jiné podivné chování programů Netscape a Opera, včetně jejich nejnovějších verzí, o starších ani nemluvě. Proto by zde bylo na místě použít k formátování jednotlivých částí stránky klasické tabulky. Pak se dá dosáhnout naprosté shody v zobrazení ve všech zmiňovaných prohlížečích verzí 6+."
Cožpak jen s DIV a bez tabulek nelze dosáhnout shody zobrazení v šestkových prohlížečích? A co je na chování NN6 a Opery 6 podivného? To, že lépe dodržují normu CSS než IE?
Datum vložení: 28.3.2002 8:26:10
Vazeny pane,
znam Vase stranky a vazim si jich. Mate pravdu, s pomoci elementu DIV lze vytvorit stranky shodne v sestkovych prohlizecich. Pokud se vsak pokusite o nejakou trochu slozitejsi konstrukci, pouhy DIV Vam nepostaci. Osobne povazuji DIV za semanticky spravnejsi, nicmene se domnivam, ze jeho cas jeste nenastal, prave proto, ze sestkove prohlizece nedodrzuji stanovene normy. Ani NN6, ani Opera 6.
Jsem zamestnan ve statni instituci s mezinarodni pusobnosti a musim denne overovat dostupnost stranek nejen v sestkovych prohlizecich a nejen pri vystupu na obrazovku pocitace. Mou snahou tedy je, zajistit citelne a esteticky vhodne stranky pro uzivatele sestek a alespon stejne dobre citelne stranky pro ostatni uzivatele. A toho mohu dosahnout s tabulkami, zatimco s DIVem nikoli, alespon zatim ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 9:33:39
Pro autora: odpoved Marku Prokopovi myslite vazne? NN6 renderuje stranky (odpovidajici standardum!) ze vsech browseru nejlepe a Opera 6.0x je na tom (pres par bugu) take velmi dobre.
Muzete nam poslat par linku jako argumenty pro Vase tvrzeni?
Btw: Kdyz jsem si stezoval na podpore Ceske sporitekny, ze se do inet-bankingu nedostanu s Operou ani Netscapem, poucili mne, ze IE nejlepe respektuje standardy - Vase tvrzeni mi to pripomnelo ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 9:49:11
Ano, myslim ji vazne. Nejde o to, kdo dodrzuje nebo nedodrzuje standardy lepe nebo hure, jde o to, aby pouzite reseni nejen odpovidalo standardum, ale soucasne bylo take pouzitelne v praxi. Cilem je stranka odpovidajici standardum a zaroven splnujici funkcni a esteticke pozadavky v mezich moznosti aktualne pouzivaneho software.
Nicmene, v clanku neslo ani tak o polemiku o kvalitach jednotlivych prohlizecu, jde o tisk dokumentu. A v tomto ohledu bylo dosazeno zadouciho vysledku, at uz s DIVy nebo s tabulkami.
Pokud Vam jde o druhou cast me odpovedi, pak se musim priznat, ze, bohuzel, prozatim nemohu, za coz se Vam omlouvam. System je zatim neverejny, jeho verejna cast se teprve pripravuje. K transformaci v soucasnosti pouzivane prezentace dojde teprve behem pristich nekolika tydnu (objem zpracovavanych dat pro verejnost dosahuje 1GB, takze to neni tak jednoduche).
BTW: Dle mych zkusenosti nejen Ceska sporitelna zamestnava pracovniky se smyslem pro humor ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 10:32:16
Musim Vam trochu odporovat - nestavim prece stranky primarne pro tisk, ale pro zobrazovaci zarizeni. Jenom nevim pro jake :-( Proto *musim* psat strukturovane dokumenty, coz s tabulkami nemohu. *Musim* uvazovat s moznymi bugy browseru, ale na druhou stranu existuji, rekneme bezpecne, CSS-vlastnosti a (X)HTML-elementy, ktere vsechny browsery zvladnou (a DIV je pro mne zakladni stavebni kamen - opravdu jsem s nim dosud nemel problemy).
K tematu - kdyz mam table-layout, nemohu pro tisk zakazat celou tabulku (DIV ano), ale "nevhodne" TR/TH/TD a tisknutelnym TH/TD naopak "nakecat", ze nejsou bunkami (kvuli implicitnimu oramovani apod. - to je vec diskuse). Proste je to zbytecne slozite: DIV.noprint {diplay:none} je zkratka jednodussi. Navic to muze byt sumarizujici kontejner pro vice dilcich DIV.
Ad Ceska sporitelna: musim se jich trochu zastat - setkal jsem se s velmi prijemnym jednanim - oni koupili aplikaci a verili dodavatelum, kteri to, co neumi, kamufluji podobnou argumentaci. My zname informacni zdroje, oni ne, takze musi zkratka dodavatelum verit. Ale jsou vdecni za kazdy protiargument, takze si dam trochu prace a poslu jim par odkazu. Pouhy nadavanim se jim nezmeni a kazdy obcas potrebuje pomoc/radu druhych...
Datum vložení: 28.3.2002 10:54:12
Ja jsem pro pouzivani DIVu a nic by mne nepotesilo vice, nez kdyby mi umoznily stejne vyrazove prostredky, jako tabulky, prave proto, ze bych mohl psat dokument strukturovany (nejradeji v XML) a dynamicky snaze generovatelny a take bych jej snaze ovladal pomoci skriptu a podobne. Nicmene zatim to jeste nejde.
Co se tyce tisku tabulek a divu, domnivam se, ze mam vicemene stejne moznosti.
BTW: Zda se, ze i na <a href='http://www.webface.cz' target='_blank'>http://www.webface.cz</a> pozivate dobrodini tabulek, ze ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 11:29:46
Tabulky na WEBface.cz? O tom slysim poprve :-) Tabulky jsou pouzity pouze v Portfoliu, kde ale nesou skutecna PCDATA - takze tam jsou opravnene ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 10:41:42
Pane Málku,
nechtěl jsem diskutovat o vhodnosti DIV+CSS layoutu oproti layoutu tabulkovému. Pokud se diskuse rozvine tímto směrem, můžete si za to sám ;-)
Já jsem se jen pozastavil nad vaším tvrzením (v příkladu k článku), že pokud jde o DIVy chová se NN6 a Opera 6 *divně*. Přišlo mi prostě zvláštní, takto hodnotit prohlížeče, které se ze všech nejvíc dodržují standardy a chovají se proto ze všech "nejnormálněji" = nejvíce ve shodě s normou.
Datum vložení: 28.3.2002 10:45:54
Ano, zda se, ze jsem v prikladu volil nevhodná slova a neupravil jsem je, kdyz jsem clanek prepisoval. Spravnejsi vyjadreni by asi bylo, ze pokud pracuji s DIVy, nemohu se spolehnout na jejich spravne a shodne zpracovani ve vsech trech sestkovych prohlizecich. ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 11:31:14
Nechci vás chytat za slovíčka, nicméně méně zkušení čtenáři by asi vaši "opravu" pochopili tak, že DIV je nebezpečná značka, které je třeba se vyhnout. To ale přeci není pravda.
Pravda je, že <B>velmi komplexní layouty</B> založené na CSS polohování (to neznamená nutně jen DIVy) lze obtížně vyladit tak, aby se zobrazovaly shodně v širokém spektru používaných prohlížečů. Dále je pravda, že naprosto stejné tvrzení platí i o <B>velmi komplexních layoutech</B> tvořených tabulkami. Do třetice je pravda, že dosáhnout maximální přístupnosti obsahu je řádově snažší (a tedy levnější) prvním způsobem (bez tabulek), než způsobem druhým (s tabulkami).
Myslíte, že bychom se na něčem takovém mohli shodnout?
Datum vložení: 3.4.2002 9:19:40
Stoprocentně ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 11:01:39
Pouzivani CSS-layoutu uzce souvisi s dodrzovanim standardu, viz <a href='http://www.w3.org/TR/html4/intro/intro.html#h-2.4.1' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/html4/intro/intro.html#h-2.4.1</a>
Interval by IMHO jako webmag pro designery mel proklamovat dodrzovani standardu. V nedavne minulosti tomu bylo v mnohych pripadech naopak (proto jsem ho na cas prestal cist). V tomto duchu by mely byt psany i jednotlive clanky - resit i dilci problemy komplexne. Vim, ze je jednoduche to takhle placnout, ale zejmena zacinajici autori by to ocenili - a prave jim je nitne stale zduraznovat, co je "deprecated" a co je standardem.
Omlouvam se za OT-prispevek, ale treba bude tento nazor uzitecny sefredaktorovi ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 11:07:57
Pane Málku, omlouvám se vás s tím otravuji zrovna pod vaším článkem, ale ještě mne na vaší odpovědi zaujalo to, že pracujete na webu státní instituce. V souvislosti s tím bych se rád optal, zda vaše stránky splňují alespoň některou úroveň WCAG 1.0 <<a href='http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/>' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/></a>, a pokud ne, jaký je váš názor na tuto normu a její uplatňování v ČR.
Mám totiž obavy, že po vzoru amerického Section 508 přijme brzy podobnou normu i EU a následně my. Pokud s tím autoři webů státní správy, místní samosprávy a státem dotovaných institucí nebudou počítat již nyní, dočkáme se pak velmi nákladného redesignu za peníze daňových poplatníků.
Poznámky pro neznalé:
1) Americký Section 508 je právní norma USA, která vyžaduje, aby všechny weby, byť jen částečně financované z veřejných peněz, splňovaly určité požadavky přístupnosti, odpovídající přibližně výše zmíněným WCAG 1.0
2) Přístupnost stránek dle bodu (1) prakticky nelze dosáhnout tzv. tabulkovým layoutem. Přesněji řečeno lze, ale mnohonásobně dráž, než správným strukturováním stránky jinými prvky HTML.
Datum vložení: 28.3.2002 11:18:15
a) stavajici stranky nesplnuji zadnou normu, kterou kdy kdo vydal ;-)
b) cilem nynejsich zmen je dosahnout prave souladu s co nejvetsim objemem norem, tykajicich se problemu pristupnosti stranek verejnych instituci
c) jakoukoli fundovanou normu v tomto smeru ochotne podporim
d) muj cisty plat nedosahuje ani deseti tisic korun ;-)
Datum vložení: 28.3.2002 11:54:52
Ad a-c:
Problematika přístupnosti "státních" webu mne velmi zajímá. Moc by mne potěšilo, kdybyste mi mohl soukromě poslat nějaké informace, jak konkrétně se pokoušíte dobré přístupnosti dosáhnout. Možná bych vám na oplátku byl schopen poradit, či jinak pomoci.
Ad d:
Obávám se, že jste si můj předešlý příspěvek vzal poněkud osobně. To jsem rozhodně neměl v úmyslu a pokud to tak vyznělo, omlouvám se.
Datum vložení: 28.3.2002 12:01:24
Ad a-c: Clanek vysel, pro mne, v ponekud nevyhodnou dobu. Odjizdim na dovolenou a vratim se az za tyden, takze snad spise potom e-mailem. Ocenim jakoukoli podporu, problematika statnich webu je pro mne take trochu otazkou cti webdesignera.
Ad d: To nebylo osobni ;-) Jen jsem chtel ukazat relace - stavajici prezentaci, ktera naprosto nevyhovuje, provadela soukroma firma a vsichni vime, jake penize si berou. Novou prezentaci jsem inicioval ja, pritom internet tvori jen cast me pracovni zateze.
Datum vložení: 28.3.2002 12:57:37
Pro zacatek bych velmi doporucoval clanek Matina Kopty o barierach ve verejnem sektoru, publikovany na Lupe na <a href='http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=1577' target='_blank'>http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=1577</a>.
Jinak - preji prijemnou dovolenou :-)
Datum vložení: 28.3.2002 13:01:09
Dekuji za prani i za odkaz, ackoli jej znam, nemyslim, ze je k zahozeni, aspon ho uvidi i ostatni. Prave odjizdim, takze toto je, bohuzel, moje posledni reakce, dalsi viz e-mail ;-)
Datum vložení: 5.12.2003 17:51:21
<<<
Datum vložení: 28.3.2002 2:43:30
opravdu bez chyby ? :))
<a href='http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http://www.interval.cz/podklady/malek/002prikladb.htm' target='_blank'>http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http://www.interval.cz/podklady/malek/002prikladb.htm</a>
Datum vložení: 28.3.2002 8:14:06
Zajiste, zalezi na tom, ktery validator pouzijete. Ja pouzivam oficialni validator W3C, jak jej zminuji v clanku. Takze si vyzkousejte:
<a href='http://validator.w3.org/check?uri=http://www.interval.cz/podklady/malek/002prikladb.htm' target='_blank'>http://validator.w3.org/check?uri=http://www.interval.cz/podklady/malek/002prikladb.htm</a>
Datum vložení: 28.3.2002 22:48:22
To je CSS validator ?, ja bych rek ze ne :)