Starší komentáře ke článku: Jak používám XHTML
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 8.12.2004 17:17:13
Velmi dobrý článek, Viléme. Chválím!
Datum vložení: 8.12.2004 17:25:11
Tohle je podle mého názoru moc hezký článek. Jen doufám, že se pod ním zase nerozvíří nějaká flamewar, jako u těch článků, na které tento reaguje.
Datum vložení: 8.12.2004 20:57:56
Flamewar: Mně se to ... Nekurvi češtinu
Datum vložení: 8.12.2004 18:10:19
Rád bych jen upozornil, že některé prohlížeče mají s UTF-16 stále problémy a nedokáží zobrazit znaky mimo prostor ASCII - a to i když plně podporují UTF-8.
Jste-li zákazníky Vltava.cz, můžete si svůj prohlížeč vyzkoušet - zatímco s většinou veřejných stránek není žádná potíž, tak stránka potvrzení odeslané objednávky - která je bůhví proč najednou v UTF-16 - může kvůli chybějícím českým znakům silně připomínat text v sanskrtu.
Datum vložení: 8.12.2004 19:52:27
Myslím, že nepodporovanost UTF-8 je předceňována. MSIE 6, 5.5 a 4 UTF-8 umí a trojka a níž neumí, ale ta neumí ani ISO-8859-2 ani cp-1250.
Souhlasím s panem Málkem, že prakticky není důvod nepsat XML deklaraci. Mám na to úplně stejný názor. Pokud musíme optimalizovat i pro IE5 (jakože musíme), tak už je velice jednoduché optimalizovat i pro quirk-IE6.
Mimochodem, já, pomocí jednoduchého PHP skriptu, generuji stránky tak, že v prohlížeči, který umí mime-typ application/xhtml+xml se stránky zobrazí v opravdovém XHTML 1.1 a jinde v XHTML 1.0 Strict s mime-typem text/html. Také odsuzuji lidi, kteří používají DTD XHTML 1.1 a opravdový mime-typ mají text/html. Ano, validátor sice hlásí, že jde o validní XHTML dokument, ale, jak psat Jirka Kosek, pokud chceme s dokumentem nějak pracovat, třeba prostřednictvím XSLT stylů, tak to nejde.
Datum vložení: 9.12.2004 16:09:25
<I>...validátor sice hlásí, že jde o validní XHTML dokument...</I>
Validátor to hlásí naprosto správně. Jeho úkolem je kontrolovat validitu dokumentu, nikoli souboru ;-)
Datum vložení: 29.12.2004 23:13:32
Proč W3C nedodržuje vlastní standardy? Oficiálních stránky standardu XHTML 1.1 (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/xhtml11/)' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/xhtml11/)</a> jsou v XHTML 1.1, jdou bez problémů otevřít v MSIE a Firefox 1.0 hlásí, že ty stránky mají mime-typ html/text!!!
Datum vložení: 29.12.2004 23:42:58
Jak se říká, kovářova kobyla chodí bosa. Bohužel to není jediný vlastní (nebo i cizí) standard, který W3C nedodržuje ;-(
Datum vložení: 9.12.2004 3:49:47
>> Možná si teď říkáte, že za stávající situace je režie XHTML natolik vysoká...
Když si člověk uvědomí vývoj technologií za posledních pár let, např.
- nové a rychlé způsoby připojení na net
- komprimace dokumentů už na straně serveru
- technologie CSS snižující objem XHTML dokumentů
A na druhé straně:
- stahování filmů je běžnou domácí zábavou
- megabajty staženého spamu přes POP3
- větší benevolence Flashařů k velikosti výsledného souboru
V těchto souvislostech jsou úvahy nad vyšší režií XHTML už jen akademické. Ale jak správně píše autor, pořád se najde dost lidí, kteří o tomto rádi a dlouze diskutují :-)
Datum vložení: 21.3.2005 1:21:51
Flashovou animaci stahnu jednu do tydne, HTML stranek pet set za den, film stahuju pres noc, u HTML stranky me stve i pul sekundy...
Datum vložení: 9.12.2004 7:12:29
Možná je to tím, že jsem jej četl v tuto brzkou ranní hodinu. Nicméně mi tam chybí nějaký souhrn postupů. Chápu, že je Interval.cz pro odborníky, ale i tak by se hodilo něco jako:
Chcete mít dokument XHTML 1.0. podle doporučení konsorcia. Udělejte tohle, tohle, tohle a takhle.
Zdálo se mi, že tam jsou jen náznaky.
Radim
Datum vložení: 9.12.2004 10:45:56
Ehm, pokud - "chcete mít dokument XHTML 1.0. podle doporučení konsorcia" - napište jeho kód v souladu s technickými doporučeními konsorcia. Jak jednoduché, milý Watsone ;-) Asi nemůžeme po Vilémovi chtít, aby tady publikoval přesný překlad TR W3C a opatřil jej "výkladem normy".
Nejlíp stejně uděláte, když si vytisknete příslušné DTD - to je totiž zákon a bible. Dokonce DTD pro X1S upravil Martin Snížek do fantasticky použitelné online formy - koloroval názvy značek a navzájem všechno prolinkoval.
Datum vložení: 29.12.2004 11:47:21
Jenom bych dodal k tomu seriálu Martina Snížka, jmenuje se "XHTML - kompletní průvodce" a lze ho nalézt na <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://interval.cz/serial.asp?serial=34' target='_blank'>http://interval.cz/serial.asp?serial=34</a> ;-)
Datum vložení: 9.12.2004 8:49:19
<I> První řešení je používat ve všech XHTML dokumentech kódování UTF-8 nebo UTF-16. To nás zbaví nutnosti uvádět XML deklaraci a tudíž se bude MSIE6 chovat podle doporuční W3C a vytvářet stránky vzhledově takřka identické s ostatními desktopovými prohlížeči. Toto řešení je však nepraktické, protože některé programy a prostředí stále ještě UTF nezvládají, a je také v rozporu s filozofií XML, potažmo XHTML</P>
Muzete uvedst nektere programy, ktere nepodporuji utf-8, ale podporuji napriklad windows-1250? Dale by me zajimalo, proc je vynechani XML deklarace v rozporu s filozofií XML? Filozofie nefilozofie, dulezita je specifiakce a ta hovori zcela jasne, pokud tam je utf-8 nebo utf-16 dkelarace nemusi byt uvedena.
Pokud bych to stocil zpet na kodovani utf-8, pak pro webove aplikace, je pouziti jineho kodovani chyba. Pokud se napriklad rozhodnete webovou apliakci lokalizovat do vice jazyku, mate problem s kodovanim hned na stole. Je opravdu k vzteku, kdzy chcete pouzivat aplikaci, kde jeji autori pocitali pouze s ISO-8859-1.
Datum vložení: 9.12.2004 8:56:48
uzavření italic</I>
Datum vložení: 9.12.2004 15:32:52
Třeba notepad.exe ve Windows (R) 98 podporuje CP-1250, ale UTF-8 nikoliv...
Jinak o filosofii XML moc nevím, ale také si myslím, že podle specifikace je možné tento XML prolog možné vynechat, pokud použiji UTF-8/16.
Datum vložení: 9.12.2004 16:17:14
Mnoho programů nepodporuje UTF-8 a UTF-16 a patří k nim mimo jiné řada populárních webdesignérských nástrojů - stačí se mrknout třeba na fórum HomeSite a podobně. S UTF-16 mají dokonce problémy i prohlížeče. Osobně si myslím, že by vše mělo být v UTF-16, ale ne všichni tuto možnost v současnosti mají.
Co se týče XML deklarace, její volitelnost je v rozporu s principem a cílem XML jakožto sebepopisné struktury. Vysvětlit "proč" je těžké, ale je jednoduché ukázat důsledky vynechávání XML deklarace. Až totiž vznikne nějaké XML 1.1 nebo XML 2.0, budeme muset všechny programy naučit, že mají použít XML 1.0 i když žádnou XML deklaraci v souboru nenajdou...
Datum vložení: 9.12.2004 8:52:14
První řešení je používat ve všech XHTML dokumentech kódování UTF-8 nebo UTF-16. To nás zbaví nutnosti uvádět XML deklaraci a tudíž se bude MSIE6 chovat podle doporuční W3C a vytvářet stránky vzhledově takřka identické s ostatními desktopovými prohlížeči. Toto řešení je však nepraktické, protože některé programy a prostředí stále ještě UTF nezvládají, <B>a je také v rozporu s filozofií XML, potažmo XHTML</B>.
Pochopil jsem to správně, že je tím myšleno to, že je na svobodném rozhodnutí webmastera, jaké kódování použije (tudíž dogma - používejte vždy a všude jen UTF-8 nebo UTF-16 je pitomost; stejně jako - používejte na programování vždy a všude jen C++ a nikdy jinak)?
Je tu plno standardizovaných kódování, jako je tu plno programovacích jazyků, tak je nesmysl se přít o to co je lepší, horší atd., když každému může vyhovovat v jeho specifických požadavcích něco jiného, a je dobře, že tu existují alternativy, ať se každý rozhodne co mu nejvíc vyhovuje (a je to jeho věc)!!!
Datum vložení: 9.12.2004 15:25:50
Podle mého si s UTF-16 člověk koleduje o malér, s UTF-8 nastane v nejhorším případě stejný problém, jako v případě, že by daný software neznal příslušnou code-page.
UTF-8 je podle mého geniálně navržený systém, který do budoucna hodně zjednoduší výměnu informací, a měl by se podporovat a rozšiřovat.
Datum vložení: 9.12.2004 16:20:19
Myšleno to bylo tak, že "v rozporu s filozofií XML, potažmo XHTML" je vynechávání XML deklarace (viz můj příspěvek výše).
Co se týče znakové sady, nejlepší by bylo všude používat UTF-16, jenže to současné systémy nezvládají, bohužel, takže je dobré mít možnost použít jinou sadu ;-)
Datum vložení: 11.12.2004 15:51:41
V clancich na webylonu (viz diskuze k nim na
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.jakpsatweb.cz/weblog/a/1102561620-babylonska-kritika-w3c.html' target='_blank'>http://www.jakpsatweb.cz/weblog/a/1102561620-babylonska-kritika-w3c.html</a>
)
se pise, ze Mozilla nevykresluje XHTML stranku poslanou s application/xhtml+xml postupne, ale teprve celou az je stazena kompletne. Tedy neco podobneco co dela IE s tabulkovym layoutem, ale tentokrat to pry vyplyva ze samotneho principu veci. Pokud je to tak rekl bych, ze je to podstatny argument proti application/xhtml+xml. Leo
Datum vložení: 11.12.2004 17:21:49
Pokud má být dokument zpracováván jako XML, pak takové chování není chybou, ale "fičurou", vyplývající z podstaty XML samotného. Pokud se podíváte na jiné technologie na XML založené (třeba ebXML), je to přímo zásadní požadavek. Samozřejmě u internetových stránek to může být problém - pro autory, kteří nedokáží stránku připravit tak, aby byla validní a neobsahovala balast, který by zdržoval její nahrávání ;-)
Mimochodem, jak si autor babylonskeho hanopisu nejspíše sám přečetl, ale "takticky" zamlčel, jde pouze o dočasnou záležitost, týkající se pouze aktuální verze Mozilly. Podobně jako v případě gzipovaných stránek, které se dříve také nevykreslovaly postupně, což už dnes není problém...
Datum vložení: 11.12.2004 17:43:13
To uplne jedno jak se tomu rika a jestli je to zamer nebo ne. Ona ta stranka muze obsahovat jen podstatne informace a presto chci, aby se vykreslovala postupne, kdyz uz se postupne stahuje. A hlavne to oceni navstevnici. Takze dalsi podstatne body proti XHTML v tehle podobe. Leo
Datum vložení: 11.12.2004 17:46:34
Tak ted Vam nerozumim vubec. Nejdriv pisete ze je to ficura ne chyba (a chapu to tak, ze stranky s timhle typem se tam MUSI zpracovavat a vykreslovat), ale pak pisete, ze jde u Mozilly jen o docasnou zalezitost (a chapu to tak, ze je to vlastne CHYBA), takze jak to tedy je? Leos Ondra
Datum vložení: 12.12.2004 0:09:17
Dopouštíte se stejné chyby jako autoři Mozilly, když ztotožňujete XHTML s XML ;-)
Mozilla zpracovává XHTML prostřednictvím standardního XML parseru. XML parser se ale chová tak, že nejprve načte celý dokument, vytvoří jeho virtuální kopii, tu "opracuje" a výsledek předá k dalšímu zpracování, v tomto případě zobrazovací jednotce prohlížeče. To je požadované a správné chování, které vyplývá z logiky věci.
Jenže XHTML je velmi specificky aplikované XML, což není totéž. Jedním z požadavků této aplikace je, že se má XHTML zpřístupňovat renderovací jednotce postupně a tato má provádět průběžné vykreslování. To si ale programátoři Mozilly neuvědomili nebo možná nedokázali standardní XML parser upravit podle těchto odlišných požadavků. Slíbili ovšem, že se tím budou zabývat a že tento problém odstraní.
Já osobně považuji za absurdní vydávat chování stávající verze Mozilly za argument proti používání XHTML - pokud tak někdo činí, buď není schopen elementární logické úvahy nebo záměrně klame své okolí. Navíc si ani nemyslím, že by tato chyba Mozilly nějak škodila autorům nebo čtenářům stránek, protože je v podstatě chrání před stránkami od základu špatně utvářenými, které se stejně zobrazí chybně nebo dokonce přímo ohrozí jejich počítač (vyvoláním chyby vedoucí ke zhroucení nebo k nějakému nestandardnímu chování, využitelnému jako bezpečnostní mezera).
A na závěr bych dodal, že je hezké, když se o věci diskutuje, nicméně mně zaráží, především v souvislosti s "babylónskou" kritikou W3C, jak si Češi vždy myslí, že vědí víc, než zbytek světa. A to tu nemáme ani půl miliónu uživatelů WWW, o lidech aktivně se podílejících na jeho tvorbě ani nemluvě ;-)
Datum vložení: 12.12.2004 11:55:14
Dekuju za castecne vysvetleni. Ale nemuzu se zbavit pocitu, ze je v tom bud velky binec nebo to to cim dal min chapu. Napriklad pixy ve svem clanku na Intervalu (reakce na Koskuv ony) pise:
"Dokumenty XML mají několik možných MIME typů - především text/xml nebo application/xml. Pro "hybrid" XHTML pak byl definován další typ application/xhtml+xml.
A teď k tomu hlavnímu. Pokud stránku v jazyce XHTML pošlete s korektním MIME typem (tedy jedním z těch typů odpovídajících jazyku XML), prohlížeč "na něj pustí" parser XML. Zpracuje jej striktně, bez tolerance chyb. Jenže nejpoužívanější prohlížeč světa, MSIE, obsahuje několik závažných chyb. Především typy začínající "application" (tedy např. application/xhtml+xml) nezpracuje vůbec a nanejvýš vám nabídne, že si stahovaný soubor můžete uložit na disk (podobně, jako když na webu kliknete třeba na soubor .zip). A u typu text/xml kvůli chybám zkolabuje hned na začátku. Takže jako XML se dokumenty XHTML (zatím) zobrazovat nedají. Aspoň v MSIE ne."
Coz jsem si prebral tak, ze ruzne MIME typy poslane v HTTP hlavicce rikaji jak se s dokumentem ma zachazet, a prave problematicky application/xhtml+xml rika, ze se s tim ma zachazet jako s XML a myslel jsem si, ze to prave Mozilla dela... Co tedy presne rikaji jednotlive MIME typy a jak by se prohlizec mel chovat. Mel by ho natvrdo zpracovat jako XML (at uz to znamena cokoliv) jen v pripade application/xml?
Leo
Datum vložení: 12.12.2004 12:15:17
MIME typ je informace, kterou server posílá klientovi (jakémukoli, nemusí to být browser). Tato informace sděluje, jaký druh souboru je posílán. Klient se na základě této informace rozhoduje, co se souborem udělá. Buď mu to předepisuje nějaká norma, nebo zvyk nebo proprietární pravidlo.
MIME typ "text/xml" se začal posílat se soubory, které obsahovaly dokument XML (protože šlo konec konců jen o strukturovaný text). Někdo inteligentní ale prohlásil, že takový soubor je konkrétní aplikací XML, proto byl jako standard přijat i "application/xml" a nyní převažuje. Tyto dvě hlavičky jsou ale ekvivalentní a říkají klientovi, že obsahem souboru je XML. Podle toho se pak klient zachová.
MIME typ "application/xhtml+xml" říká klientovi, že jde o XML, ovšem subtypu XHTML. Pokud je klientem desktopový prohlížeč, jeho primární funkcí je takový soubor zobrazit. Z HTML je zvykem, že se takový dokument vykreslí postupně (původně snaha o eliminaci problémů s HTML, kde převažovaly prezentační elementy nad obsahem). XHTML tento zvyk přebírá, i když se k němu moc nehlásí, protože ho nepotřebuje.
Takže to shrneme. Bude-li použito prvních dvou typů hlaviček, soubor bude označen jako "čisté" XML a předán standardnímu parseru. Co se bude dít dál je na prohlížeči, ale požadavkem je, aby se nedělo nic, dokud nedorazí celý soubor. Použije-li se hlavičky "aplikovaného" XML, tedy XHTML, prohlížeč buď může se souborem pracovat jako s XML (případ Mozilly) nebo jako s XHTML, které přebírá požadavek HTML na postupné vykreslování...
Do věci vůbec nepleťte MSIE, protože to s tím nijak nesouvisí. Tento prohlížeč je starší než normy XML a XHTML, proto se řídí jejich drafty a někde vlastními proprietárními standardy. XML zpracovat umí, XHTML ne (myslí si o něm, že je to HTML). V případě známých hlaviček s nimi pracuje - parsuje, ukládá nebo zobrazuje, v případě neznámých ("application/xhtml+xml") dává soubor ke stažení. (Některé soubory s hlavičkou z kategorie "application" také umí zobrazit, takže s tím to nemá nic společného.)
Datum vložení: 12.12.2004 16:12:58
Diky, Leo
Datum vložení: 12.12.2004 21:20:16
text/xml a application/xml nejsou ekvivalentní. Změna byla provedena kvůli sladění různých norem -- konkrétně RFC a W3C. XML dokument bez XML deklarace předpokládá kódování UTF-8/16. Dokument typu text/* zasílaný přes HTTP má implicitní kódování jiné (teď si nevzpomenu jestli US-ASCII nebo ISO-8859-1) a informace o kódování v HTTP hlavičce má přednost před tělem dokumentu (pro text/*). Dochází tak rozporu, navíc některé proxy servery mění kódování textu pro typy text/* a neopraví-li přitom XML deklaraci, dojde ke zmršení souboru.
RFC 3023 (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.faqs.org/rfcs/rfc3023.html)' target='_blank'>http://www.faqs.org/rfcs/rfc3023.html)</a> proto pro XML definuje i typ application/xml. Do tohoto typu dat se proxy servery nešťourají a odpadají problémy s nekonzistentním implicitním kódováním.
Datum vložení: 12.12.2004 21:28:31
Samozřejmě je to tak, nic není bezdůvodné, nebylo mým cílem navodit opačný dojem. Zde jsem k věci přistupoval z hlediska XHTML a nechtěl jsem vše zbytečně komplikovat. Jak se říká, méně je někdy více ;-)
Datum vložení: 29.12.2004 19:46:59
Zdravim,
moze mi niekto poradit ?
Urobil som stranku v Xhtml (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.wd.sk)' target='_blank'>http://www.wd.sk)</a> a v testovanom mobile (Nokia 6230) sa dobre zobrazi (pre handsety je v .css dispaly: none) pre niektore zlozit eprvky, peto stranka v klasic. prehliadaci nie je uplne identicka ako v mobile... :-)
Ale k veci:
ked ale kliknem na nejaky link, nenacita sa, resp. vrati sa - nie je pristup na server...
linky su pisane <a href="?kontakt">...</a> a na stranke je php : $strana=$_SERVER['QUERY_STRING'];
ale myslim si, ze sa v mobile neprenasaju tieto premenne... Mate niekto tip, co sa deje ?
M.
Datum vložení: 29.12.2004 20:47:50
Mně se v prohlížeči testovacího mobilu Nokia ukázalo sdělení , že stránka <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.wd.sk' target='_blank'>http://www.wd.sk</a>, obsahuje rámy, které prohlížeč mobilu nezvládá. A tím to skončilo!
Stránky pro mobily mají svá pravidla.
Datum vložení: 30.12.2004 9:21:34
Ale: bol tam link, ze bla, bla, bla, klikni sem a dostanes sa na stranku bez ramov... Ten link je de facto odkaz na vnutornu stranku, ktora sa tiez nachadza vo frameset, takze skus si v mobile skrolovat az nadol :-)
Thanx.
M.
Datum vložení: 30.12.2004 13:20:07
No, zkoušel jsem to.
Sjedu dolů na větu s odkazem:
Ak vas prehliedac nepodporuje ramy, prejdete na "hl. stranku" (bez ramu).
...Jenže nejprve je na displeji prázdno a po vteřině se objeví opět původní stránka s textem ;-)...
Podle mě frameset by měl být vyměněn pro mobily za tabulky a použít stylování CSS.
Datum vložení: 30.12.2004 23:15:13
To teda fakt nechapem, lebo ten link (u mna na Nokii 6230 facha) odkazuje priamo na:
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.wd.sk/wd_root/index-sk.php' target='_blank'>http://www.wd.sk/wd_root/index-sk.php</a>
M.
Datum vložení: 24.2.2006 10:58:51
Pisem, lebo som trochu zmateny z celej situacie okolo standardov a ich podpory. Vo vasom clanku som nenasiel zmienku o rozlisovani prehliadacov podporujucich application/xhtml+xml od zastaralych (IE). Nasledujuci dokument http://hixie.ch/advocacy/xhtml podrobne rozobera preco by xhtml nemalo by posielane [b]len[/b] ako text/html.
Datum vložení: 31.3.2006 20:27:17
Rozlišování prohlížečů můžete provádět buď přímo pomocí hlavičky User-Agent, nebo zprostředkovaně pomocí hlavičky Accept. Obojí je však technicky náročné (a většina webů, které se o to pokouší, to nedělá správně) a mimo specifické případy (content negotiation) vcelku zbytečné. Co se týče odkazovaného textu, přečtěte si ho ještě jednou a pozorně. Týká se situace, kdy webdesignér (webmaster) vytváří XHTML, aniž by dbal na vzájemnou kompatibilitu a známé problémy. Je jasné, že potom pouhou změnou MIME hlavičky sám svůj web může potopit (nemusí, může). To je ale věčný problém "chyby mezi klávesnicí a židlí", což s článkem jako takovým nijak nesouvisí.