Starší komentáře ke článku: Chudým vstup zakázán
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 10.1.2002 9:07:11
co dodat... ma hodneleta praxe s timto naprosto souhlasi...
Datum vložení: 10.1.2002 9:18:27
Vřele souhlasím se vším, co je v článku napsáno. Internet přece vznikl jako otevřený zdroj informací určený pro co nejširší okruh lidí. Jinak ztrácí smysl a je lepší se dívat na televizi.
Datum vložení: 17.9.2002 19:29:50
Vývoj v technologii je nutný a důležitý. Ale vidím velkou chybu pokud se diskuze o tvorbě webu odehrává převážně na úrovni technologie a nikoli obsahu. Srozumitelné zdělení, snadno dostupné, ve kterém se návštěvník stránek lehce orientuje je dle mého soudu stále hlavním smyslem internetu.
Jistě rád se podívám na zdařilé prezentace typu <a href='http://www.huskycz.cz' target='_blank'>http://www.huskycz.cz</a> a smeknu před tvůrci, avšak vybrat si zde kalhoty je otázkou značné trpělivosti a vlastní informační hodnota, která vede k rozhodnutí si něco koupit je sporná.
Omlouvám se tvůrcům zmíněného webu, že jsem je použil jako příměr - technicky a graficky je dokonalý.
Datum vložení: 2.7.2003 11:53:50
ano, "click here to get the plugin" na husky.cz je opravdu dokonale.
Datum vložení: 10.1.2002 9:34:10
No tak mam dalsi argument pro cloveka, ktery po mne chce stranky cele ve flashi a ja mu to nemuzu vymluvit :-)
Ano chapete to spravne, toto je podekovani za vas clanek. Velmi velmi dobry. Kdybych disponoval nejakym tim platidlem, tak bych vam poslal nejaky Q.
Datum vložení: 12.1.2002 12:41:51
Jak se takovy clovek, vyzadujici stranky ve flashi tedy chova? Proc to vubec chce?
Reaguje tak proto, ze napriklad konkurence tento prvek pouzila a jemu se to libi anebo citi grafickou stranku jako chloubu firmy?
Datum vložení: 14.1.2002 8:55:21
ma to konkurencia tak to musi mat aj on, alebo este lepsie, konkurencia to nema tak musim byt prvy a nepresvedcite ho ani za nic, tak som to nakoniec kompromisne vyriesli ze tam je rozdelovnik flash - html a kratke uvodne intro...
Datum vložení: 27.1.2002 22:47:57
Asi si precetl v nejakem "odbornem" casopise nebo v priloze beznych novin o bombe zvane FLASH. Je to jeho skoro jedina odborna informace a drzi se ji jako kliste. Travim pote hodinu surfovanim a ukazovanim dobrych a spatnych stranek, vysvetlovanim, .... Skoda mluvit.
Datum vložení: 10.1.2002 11:19:17
Jeden problém vidím ve významu termínu "optimalizovány pro rozlišení 1024x768". Pokud by skutečně znamenal to, co tvrdí, tedy, že stránky nejlépe vypadají v rozlišení 1024x768, pak by nebylo co vytýkat. V nějakém rozlišení stránky nejlépe vypadat musejí, proč by to nemělo být to nejobvyklejší? Bohužel ale existují tvůrci, kteří s oblibou plodí věci, které v nižším rozlišení vůbec nejdou přečíst. A říkají tomu "optimalizovány pro". To je rozhodně chyba.
Datum vložení: 10.1.2002 19:37:21
Sprave a to je 800x600 pokud si myslite neco jineho tak to dosud neni pravda. Zatim stale jeste vede 800x600 ikdyz tesne. Lide neradi prechazeji na jine veci a tak se 800x600 budou jeste chvili drzet. Za par let budete mit s 1024x764 asi pravdu ale to uz budete prosazovat asi jine rozliseni...
Datum vložení: 11.1.2002 22:50:33
Popozrejate si nejake statistiky... suverejne najrozsirenejsie rozlisenie je 1024*768. To vsak samozrejme nic nemeni na tom ze stranky by sa mali optimalizovat na 800*600.
Datum vložení: 14.1.2002 9:49:14
Statistiky sice vykazují jako nejpouživanější rozlišení 1024x768, ale ze svého okolí usuzuji, že pokud lidé používají takovéto rozlišení, málokdy využívají prohlížeč maximalizovaně.
Co se tak setkávám s velikostí použitého okna, odpovídá přibližně 800x600.
Stránka na 1024 mi připadá příliš široká a nepřehledná. Zvláště, když je pak celý článek ve třech dlouhatánských řádcích.
Datum vložení: 21.8.2002 22:56:57
Tak s tímto příspěvkem nemohu souhlasit. Jde vidět, že asi sám pracujete v rozlišení 800x600. V živote jsem neviděl uživatele, který by měl prohlížeč zmenšen. Vždyť když můžu, tak využiji většž zobrazovací plochy do maxima ? A ty tři dlouhatánské řádky ??? To jste přece nemyslel vážně... :-) Jestli nemáte na nový monitor, nekritizujte alespoň ty, co si jej již pořídili. Člověk, který alespoň trochu myslí do budouctnosti, musí své stránky navrhovat na rozlišení min. 1024x768. Posktuje mu to dostatečný tvůrčí prostor a jistotu, že většina návštěvníků uvidí jeho výtvor, tak jak si přeje. Viděl jste naopak stránky optimalizované pro rozlišení 800x600 na monitoru s 1280x1024 ? A těchto uživatelů bude na úkor 15" monitorů zajisté přibývat. Myslete dopředu, "zpátky ni krok". Samozřejmě souhlasím s názorem, že u velkých serverů by měla být alespoň II. verze pro uživatele s menším rolišením...
Datum vložení: 21.8.2002 23:53:00
Já pro změnu nemohu souhlasit s vaším příspěvkem ;-) Je vidět, že tvoříte stránky jen pro sebe a pro lidi, které jste osobně viděl pracovat s počítačem. Profesionální webdesignéři to, bohužel, tak snadné nemají.
Mimochodem, proč si myslíte, že právě u *velkých* serverů by měla být i verze pro menší rozlišení. Jak to souvisí s velikostí serveru, resp. s velikostí návštěvnosti, kterou asi máte na mysli?
Datum vložení: 22.8.2002 0:02:08
Protože většinou platí pravidlo : čím větší, tím propracovanější... webdesigner pracující na menším projektu s menší cílovou skupinou pravděpodobně nepřipzpůsobí své stránky pro různá rozlišení, nevidomé, barvoslepé, všechny prohlíeče co možná nejvíce verzí, atd. Proto si myslím, že šířka záběru optimalizace je ůzce spojena s návšěvností...
Datum vložení: 22.8.2002 0:26:37
No jo, ale my se tu přeci bavíme o firemních webech a tam jde o peníze. Když budu mít průměrné náklady na získání návštěvníka několik set až tisíc Kč, dám si sakra pozor, aby byly stránky maximálně přístupné. A když budu mít vysoký průměrný zisk z jednoho návštěvníka i při poměrně malé návštěvnosti (časté u B2B webů s dobrým konverzním poměrem), dám si pozor ještě větší.
Datum vložení: 22.8.2002 20:28:06
Já tvořím stránky od rozlišení 800×600 bodů a plně souhlasím, že toto rozlišení by mělo být výchozí. Z praxe plyne, že velká část v neodborné veřejnosti (myslím počítačovou odbornost) používá (bohužel) právě toto. Z hlediska zpracovatele je pro mně rozhodně lepší, když mám jistotu, že uživatel uvidí web celý, než když mi zadavatel po měsíci zavolá, že někteří jeho obchodní partneři web nevidí jako on, že jim něco na té stránce chybí a že žádá nápravu...
Datum vložení: 25.8.2002 9:34:21
Mimochodem, jak vam vychazi ta stranka 1024x768 na tiskarne? Rozmer 800x600 se na sirku papiru A3 uz taky o par pixelu nevejde, natoz ta 1024.
Nerikejte, ze si nikdo ty vase stranky netiskne - nebo mate vsechny stranky jeste ve specialni verzi pro tisk?
Datum vložení: 17.6.2003 10:59:24
Musím souhlasit s panem Markem Prokopem. Webdesigner, který si myslí, že jedině 1024*768 je to pravé a má budoucnost nemohl udělat mnoho KVALITNÍCH webových prezentací. Webdesignem se nějaký ten pátek taky zabývám a dospěl jsem k závěru, že optimalizce pro jedno (jakékoli) rozlišení není optimalizace. Osobně se snažím navrhovat stránky tak, aby si je mohl zobrazit kdokoli, kdekoli - třeba i v rozlišení 640*480... nelekejte se, že by to bylo miniaturní. Držím se těchto zásad (nebo principů): vycházám z toho, že uživatelů kteří dnes používají 800*600 je stále dost. Primární návrh tedy počítá s tímto rozlišením, ale: 800*600 je plocha celé obrazovky - reaálně pro IE máte prostor zhruba o velikosti 784*460 px (800- šířka posuvníku * 600-horní menu-statusbar). V nejběžnější praxi prezentace typu nahoře nadpis, vlevo menu, vpravo text pak vycházím z předpokladu, že takové menu by nemělo být širší než 150 px (784-640). Uživatel, který používá 640*480 po načtení stránky vidí celé menu a část textu. Pokud vybere z menu položku může si posuvníkem zobrazit hlavní test v celé šířce a horizontálně už pak při čtení textu scrollovat nemusí. Při vyšších rozlišeních problém není. V současné době s kolegou pracujeme na tom, aby se forma přizpůsobovala obsahu a rozlišení - skriptem detekujeme rozlišení, šířka menu je pevně daná a pomocí PHP upravujeme šířku hlavní zobrazovací plochy v CSS souboru. Pro layout používám CSS2 - rámy nezatracuju, ale nepoužívám. Pak nemusíme mít více variant téže prezentace pro různá rozlišení.
Datum vložení: 30.6.2003 22:58:39
..Je sice hezké,že byste rád všechny ohromil optimalizací pro 1024x768,ale asi jste se nebyl podívat ve firmách tam kde já.U většiny zákazníků,pro které jsem dělal web bylo nastavení rozlišení 800x600 a bylo by dost trapné kdybych každému při předvádění jeho webu musel vysvětlovat, že si má přepnout rozlišení neboť na tom jeho to nefunguje.Dost neprofesionální, nezdá se vám?
A navíc pokud jste četl nějakou knihu o webdesignu, tak pokud vím, stále se tam uvádí:"..dělejte web pro 800x600.".
Netvrdím, že by optimalizace pro 1024 nebyla fajn,ale je na ní ještě brzo.
Datum vložení: 20.2.2006 15:58:40
No stranky su ako vidim stale tvorene 800x600 resp. 750px ci 780px sirka, aby sa tam vosiel aj posuvnik prehliadaca :o) a su centralizovane. A to je rok 2006. Takze neviem kedy pride narad rozlisenie 1024x768. Dalsia vec, teraz sa rozmahaju LCD display-e a tie nepodporuju zrovna o moc vyssie rozlisenia nez 1024x768, alebo aspon nie s dobrou obnovovacou frekvenciou, cize potom bolia ocicka :o) alebo clovek oslepne. Myslim ze 800x600 ma este dlhu trasu pred sebou a ako tak je pri nom este aj 1024x768 ci volny (t.j. nedefinovane rozlisenie) pomer stran, pre chat-y a ine podobne zamerane servery.
Datum vložení: 20.2.2006 16:27:33
Řekl bych, že 800x600 je již opravdu mimo hru, viz například http://interval.cz/clanky/interval-cz-v-zajeti-cisel-2003-az-2005/ - jestliže stránky nijak "nenarostly", určitě to nebude mít moc společného s rozlišením monitorů soudobých desktopů ;-)
Datum vložení: 10.1.2002 21:19:02
Slovo "optimalizace" je v článku schválně v uvozovkách. Ono totiž prohlásit, že "stránky jsou optimalizovány pro rozlišení abc x yxz" je naprostý nesmysl a kdykoli to vidím někde napsané, přemýšlím, čím přemýšlí ten, kdo to napsal :-)
Webové stránky pro nějaké <B>rozlišení</B> samozřejmě optimalizovat nelze. Jde je ovšem přizpůsobit pro určitou šířku okna prohlížeče při určité velikosti písma, resp. grafiky. Častěji než o přizpůsobení jde však o omezení minimální použitelné/optimální šířky.
Např. tyto stránky Intervalu, které se vyznačují layoutem s pevnou šířkou, vyžadují minimální použitelnou šířku okna cca. 400px a optimální je cokoli nad cca. 790px. Pro stránky s plovoucí šířkou je naopak typické, že jim přílišná šířka škodí -- podle počtu sloupců bývá optimální šířka okna většinou od 400 do 900px.
Protože mnoho z těch opravdu dobrých stránek, na které pravidelně chodím, má plovoucí layout a max. 2 sloupce, většinou mám prohlížeč nastaven na šířku asi 600px. Když pak narazím na stránky, kde se mi hlavní obsah do těch 600px nevejde, musí být opravdu hodně zajímavé, abych z nich hned zase neodešel.
To jen tak k úvaze těm autorům stránek, kteří si nedovedou představit jiný, než maximalizovaný prohlížeč, zapomínají na různé lišty (vodorovné i svislé), atd.
Datum vložení: 31.7.2003 20:53:09
Souhlasim,
napr. ja mam sice na notebooku 1024x768, ale u praveho okraje je permanentne ICQ (cca 150px). Na "stolnim" PC je 800x600 kvuli TV out na starsi graficke karte. V praci mam naopak 1280x1024.
Mozna bych se zminil i o textovych prohlizecich ala lynx. Napr. kdyz delam na linux serveru ci fw, kde mnohdy nejsou Xka, pouzivam prave lynx.
Nedavno jsem oprasil web s horoskopy ( <a href='http://horoskop.emo-cz.net' target='_blank'>http://horoskop.emo-cz.net</a> )
a ten by mel byt zobrazitelny i v lynxu. U mozilly v 800x600 v pohode, v MSIE je o trosicku sirsi, ale po mirnem posunu je videt obsah cely. A kdyz to jde u free vecicky jen pro zabavu, tim spis by to melo jit u komercnich webu.
Datum vložení: 10.1.2002 12:41:45
Přestože použivám HW, technologie i připojení, které mi umožní stránku ve Flashi vidět bez problémů, nemám tyto weby rád. A to z důvodů v článku uvedených.
Tisk, kopírování textů přes clipboard, otevření více stránek jednoho webu (např. srovnání dvou produktů) apod.
Nevadí mi Flash jako doplněk. Odkaz na větší animaci (něco jako reklamní šot), ale s uvedením o co jde a jak je to velký. Upoutávka na akci, slevu, nějaký produkt, nějaká hra či hříčka. Případně i celý web ve flashi, ale vždy jen jako druhá alternativa.
A bannerová reklama ve Flashi??? Umíte někdo otevřít takový odkaz v novém okně ???
Datum vložení: 10.1.2002 13:45:23
neumíte někdo flashovou animaci vypnout?
Datum vložení: 11.1.2002 16:43:23
Samozrejme, mozilla to jisti. Pote, co jsem musel IE pri kazde navsteve lupa.cz zdlouhave vysvetlovat, ze opravdu nemam zajem nainstalovat podporu flashe, me to prestalo bavit a zacal si zvykat na mozillu. Mimochodem, featurka s jednim oknem browseru a zalozkami je super.
No a pokud je ve flashi zrovna ta cast webu, ktera me zajima (treba odkaz na ceniky na stombrno.cz), jednoduse mailnu autorum o funkcni odkaz. Pokud poslou, ok, neposlou... jdu jinam.
Datum vložení: 28.9.2002 13:25:26
Nastaveni => Moznosti Internetu => zabezpeceni => Vlastni => Spoustet ovladaci prvky ActiveX a moduly plug-in
Datum vložení: 10.1.2002 15:11:32
"Umíte někdo otevřít takový odkaz v novém okně ???" - staci drzet pri kliknuti shift a je to v novem okne... BTW, to je vlastnost MSIE, ne Flashe.
Jinak plne souhlasim s nazorem ze Flash by mel byt pouzit pouze jako alternativa, ale zkuste to vymluvit perspektivnim managerum perspektivnich firem, kteri chteji cely website ve Flashi a nejede pres to vlak...
Datum vložení: 11.1.2002 21:36:53
Ano, plně s vámi souhlasím, sám používám flashové doplňky na stránkách, ale když to jde nastavím (při vytváření vlastní animace) rozlišení animace na Medium, neboť dlouho jsem měl a používal na prohlížení webu počítač s procesorem 486 a pokaždé když jsem navštívil stránku s Flashovými reklamami (např. Mobil.cz jich má hodně), tak se nechutně ztížilo prohlížení stránek, rolování bylo pomalé a celkově to bylo nepříjemné. Teď mám sice nový počítač, ale Flash stále nevidím rád a také nesnáším např. barevný obrázek pod textem, protože se to rovná okamžitému odchodu z takových stránek a když ne, tak ten obrázek je většinou zesvětlený, takže text je ještě stále čitelný, ale ztíží to hodně čitelnost.
Datum vložení: 27.8.2002 15:45:04
Huh???? Cože? To bylo česky? Kolego - nepouštějte se do žádných větších akcí - resp. delších souvětí. Někam nám potom utíkáte... :o)
Datum vložení: 17.8.2002 14:15:48
Alibisticke zvasty. Dost me rozciluje vsechno co tu ctu. Pro M@su: ANO - Ctrl+N a pak si kliknu - to je uplna detektivka co? A pro pana vys: pokud neni schopny unest obsah webu, ktery vertikalne skroluje pri width vic nez 600 px - tak je tu u me ignorant, snob. To tu mate vsichni naky komplexi z flashe nebo co? Jde z toho uplne pocit, ze jde o technologii kterou se neminite ucit, tak na ni hazite spinu. Spina lezi ale nekde uplne jinde !!!
Datum vložení: 21.8.2002 23:09:56
Ano, ano. plně souhlasím s tímto příspěvkem. Nechápu, proč nemohl za to, co si koupím, obdržet zaslouženou odměnu. Mám obrazovku s dneska už standartním rozlišením 1024x768 tak si to uvědomte a tvořte v této velikosti. Čím více bude takových webů, tím rychleji si Ti lidé uvědomí, že když si koupí nový monitor, pomůže to nejen jejich zraku, ale také zážitku ze surfování na Internetu...
A mimochodem, všichni zde mluví o webech čistě informačních, s velkými objemy textů a s velmi omezenou grafikou. Na internetu je však také nemenší množství prezentací, které neobsahujou žádné PHP apod., mají svůj ucelený vzhled a pouze malé menší informací, u kterých se hodnotí efekt na návštěvníka a informační obsah je zúžen jen na to nejpotřebnější - věcně a stručně.
Datum vložení: 22.8.2002 0:17:15
K vašemu prvnímu odstavci:
1) Žádné *standardní* rozlišení neexistuje. Existují jen rozlišení častěji používaná a méně častá. Mimochodem, jaké rozlišení má váš palmtop nebo mobilní telefon?
2) Rozlišení monitoru uživatele je pro webdesignéra v podstatě irelevantní údaj. Důležité jsou vnitřní rozměry okna prohlížeče.
3) Nedovedu si moc představit, proč by měla být rozměrnější webová stránka v jakémkoli ohledu kvalitnější a skýtat lepší zážitek ze surfování, než stránka méně rozměrná. Připadají vám snad lepší velkoformátové noviny než magazín čtvrtinového formátu, nebo třeba kolibří bibliofílie?
Nyní k vašemu druhému odstavci:
Všichni zde mluví o informačních webech proto, že tématem článku jsou typické firemní weby, jejichž cílem je něco prodat (získat nové zákazníky, apod.). Tohoto cíle lze nejčastěji dosáhnout vysokou informační kvalitou.
Datum vložení: 27.8.2002 15:57:22
Človíčku - vy se mi nějak nepozdáváte :o)
Takže - když už tak slovíčkaříte a nereagujete jen na obsah, pak vězte, že samozřejmě standardní rozlišení existují! A všichni je známe. Nestandardní by totiž bylo např. 800x1247, že ano... ;-)
Datum vložení: 27.8.2002 16:34:02
No dobře, když tedy vy neslovíčkaříte a důležitý je pro vás obsah, tak mi prosím vysvětlete, jaký význam má rozlišení pro praktický webdesign.
Mimochodem, v příspěvku na který reagujete jsem použil singulár a netvrdil jsem tedy, že "standardní rozlišení neexistují". Samozřejmě, že existují, ale je jich víc, žádné není dominantní a v podstatě se z nich nedá vyvodit pravděpodobný rozměr vnitřní plochy okna prohlížeče.
Z několika statistik, které mám k dispozici vyplývá pouze to, že se stoupajícím rozlišením se zvyšuje i průměrný rozdíl mezi plochou obrazovky a vnitřní plochou okna prohlížeče. Jinak řečeno, čím vyšší má uživatel rozlišení, tím pravděpodobněji nemá maximalizované okno prohlížeče, resp. tím pravděpodobněji má v prohlížeči zapnuté různé lišty, panely, atd.
Datum vložení: 22.8.2002 20:44:49
Mánie zvaná "FLASH"... Ach jo... Flash je nástroj, který v případě, že jej dostane do ruky profesionál dokáže nádherné věci. Bohužel každej trouba se naučí tvořit létající text a už se stává tvůrcem super projektů a animátorem. Pak putuje po fórech a nadává všem, co se na flash je trochu škaredě podívá...
A co se týká rozlišení. Já mám standardně 1600×1200 bodů a je mi milé, že můžu jet v několika browserech najednou na stránkách s výchozím rozlišením 800×600...
Datum vložení: 22.8.2002 20:50:51
Mánie zvaná "FLASH"... Ach jo... Flash je nástroj, který v případě, že jej dostane do ruky profesionál dokáže nádherné věci. Bohužel každej trouba se naučí tvořit létající text a už se stává tvůrcem super projektů a animátorem. Pak putuje po fórech a nadává všem, co se na flash je trochu škaredě podívá...
A co se týká rozlišení. Já mám standardně 1600×1200 bodů a je mi milé, že můžu jet v několika browserech najednou na stránkách s výchozím rozlišením 800×600...
Datum vložení: 26.9.2002 12:18:25
Musim nesouhlasit. Flash lze uz pri tvorbe nastavit tak aby odkazoval do noveho okna sam. Musi to ale udelat vurce nebo reklamni system.
Datum vložení: 10.1.2002 15:40:19
Podla mna treba v prvom rade rozlisovat obsah .. Je samozrejme, ze zelovoc nepotrebuje stranku vo flashi .. Ale firma ktora sa venuje tymto modernym technologiam, u nej je ziaduce aby takyto WEB mala .. Staci si denne pozerat na Macromedii Site od the day .. Sem tam su tam smrtelne veci .. Vtedy clovek pochopi, o com ta technologia je ..
Datum vložení: 10.1.2002 15:51:59
S obsahem článku souhlasím, ale psal jej asi člověk, který v oboru působí v ideálním tržním prostředí.
Kdo tvoří web v našem prostředí určitě ví, jakou chuť má běžný klient investovat do vývoje solidní aplikace. Kdyby měla navíc splňovat veškeré uvedené podmínky, tak se nedoplatí.
Jistě se každý z nás setkal se snahou optimalizovat web pro IE a NN... to je zážitek. A pokud je to nabito scripty, ani radši nemluvím. Toto je jen zrnko z toho, co by se s webem mělo udělat, aby splňoval vše zmiňované.
A kdo to zaplatí??? Teoretizovat se dá, ale mrkněte se do praxe. Tam je to jinak.
Datum vložení: 10.1.2002 19:33:11
Ja jsem ochoten za stejnoui cenu delat stranky odpovidajici kvality. Pokud vy ne mate smulu. Jsem ochotem pracovat s MS programy. Velmi dobre znam problematiku User friendly a vesvych vytvorech tuto techniku zohlednuji a bude jen veci casu kdy se na trhu oproti jinym prosadim. Souhlasim ze pruznost naseho trhu je mala, ale nakonec kvalita vyhraje. Prodavam totiz svou praci zatim pod cenou coz vetsina "komercnich" (tfuj to je osklive a nepresne slovo, ale pouzivane) tvurcu neni ochotna delat a tak snad nas zdeformovany trh zareaguje rychle.
Kvalitni aplikace neni v zavislosti na investicich, ale na kvalitnich lidech - jejich vyberu.
Datum vložení: 27.8.2002 16:10:00
Tady něco smrdí... Všiml jste si...? Že by samochvála?
A navíc - nějak si nedovedu představit solidního - pardon - "kvalitního" člověka představujícího se jako Lady Killer. Poněkud, přesněji řečeno úplně, to snižuje důvěryhodnost vašeho přízpěvku (v žádné případě nemám nic proti přezdívkám!)
Odpusťte mi tenhle off topic, ale tohle jsem nějak nemohl překousnout.
Datum vložení: 10.1.2002 20:54:12
Trochu vašemu příspěvku nerozumím. Co si třeba představujete pod "ideálním tržním prostředím" v případě webdesignu? A které podmínky uvedené v článku vám připadá drahé splnit? Myslíte si, že vytvořit přístupné stránky je drahé?
Ja si naopak myslím, že většina těch typických, špatně přístupných a obtížně použitelných stránek na českém internetu je dražších (nebo alespoň pracnějších), než kdyby byly udělány lépe. V jednoduchosti je síla!
Máte pravdu, že mám zkušenosti s převážně většími projekty za ceny v řádu spíše stovek než desítek tisíc, jenže samotné kódování HTML a grafický design u těchto projektů představuje tak 10%-15% z celkových nákladů na pořízení. Dalo by se říci, že to je na celém projektu to nejlevnější.
K ochotě klientů investovat: nikdo rozumný samozřejmě není ochoten investovat do něčeho, co se mu nevrátí. Nejde ani tak o výši investice a nákladů, ale o celkový zisk. Výnosy musí převýšit v přijatelném časovém horizontu investice a provozní náklady.
S nekvalitní webovou aplikací se to těžko povede, ať už stála 10 tisíc, nebo milion.
Datum vložení: 11.1.2002 4:47:05
Ko kazdopadne design stranek jak <a href='http://www.sovavsiti.cz' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz</a>, tak <a href='http://www.prokopsw.cz' target='_blank'>http://www.prokopsw.cz</a> je hodne slaby, i kdyz se tyto pravdepodobne zobrazuji korektne i ve starsich verzich prohlizecu a v nemaximalizovanem okne.
Datum vložení: 11.1.2002 10:20:34
Take souhlasim, ze design stranek je slabsi, ale na druhou stranu takoveto weby tu nejsou pro to, aby nas ohromily svym grafickym (popr. flash) designem, ale kvalitnima informacema a to se jim dle meho nazoru dari.
Olda
PS: Akorat bych u sovy v siti nemusel: a:hover - background:yellow... nejak se mi to nelibi.. ale to je vec nazoru.
Datum vložení: 15.7.2002 19:24:49
"design stranek je slabsi" ??!!!!!!! prosim ?
pani webdesigneri a programatori , graficku uroven aka je na uvedenych site-och zvladne inteligentnejsi prvak na vysokej skole , ktory ma nejaky vztah ku grafike .
Weby nam maju podat hladane informacie , ale najprv si musite vsimnut , ze tam nieco take je !! Takisto nezastavam super namakany obal a prazdne vnutro , ale ved predsa s kvalitnymi nastrojmi zvysime aj svoju kvalitu !!
Myslim ze FLASH nema zmysel na nejake reklamy , hry a podobne blbosti .
Je to dost chytre na to , aby ste s tym mohli robit chytre veci !
Datum vložení: 15.7.2002 19:24:58
"design stranek je slabsi" ??!!!!!!! prosim ?
pani webdesigneri a programatori , graficku uroven aka je na uvedenych site-och zvladne inteligentnejsi prvak na vysokej skole , ktory ma nejaky vztah ku grafike .
Weby nam maju podat hladane informacie , ale najprv si musite vsimnut , ze tam nieco take je !! Takisto nezastavam super namakany obal a prazdne vnutro , ale ved predsa s kvalitnymi nastrojmi zvysime aj svoju kvalitu !!
Myslim ze FLASH nema zmysel na nejake reklamy , hry a podobne blbosti .
Je to dost chytre na to , aby ste s tym mohli robit chytre veci !
Datum vložení: 31.7.2003 23:15:35
Za prve si nemyslim, ze design napr. sovy by byl slabsi. Je jednoduchy, to ano, ale ne slaby. Podivejte se treba na google. Ma jednoduchy design? Ma a o tom to je. Vyssi informacni hodnota na ukor designu je v celkem poradku. Opacny pripad je pro mne neprijatelny.
Datum vložení: 11.1.2002 13:59:10
Píšete, že design stránek <a href='http://www.sovavsiti.cz/' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/</a> je slabý. Můžete trochu rozvést co v tomto případě rozumíte <B>designem</B> a co konkrétně je velmi slabé? Struktura celého webu, rozvržení (layout) stránky, barevné ladění, navigace, typografie, ...?
Sovu neměl "v práci" žádný grafik, ale na druhou stranu jsme se ji snažili vyladit pro "maximální výkon" (tj. konverzní poměr) a výsledky má nadprůměrně dobré. To ovšem neznamená, že to nemůže být lepší a jsem proto vděčný za jakékoli konkrétní připomínky, postřehy, nápady, konstruktivní kritiku, atd.
Co se týče <a href='http://www.prokopsw.cz/' target='_blank'>http://www.prokopsw.cz/</a>, souhlasím s vámi, že to je poněkud zmatený web. Kdyby nám nezískával tolik zákazníků, že nezbývá čas na nic jiného, už dávno bychom ho zcela překopali :-)
Datum vložení: 21.3.2002 16:21:22
A takovyhle jednoduchy design se mi prave libi. Ale porad se k tomu se svymi strankami nemohu nejak dobrat ...
Datum vložení: 7.8.2002 12:09:18
To je určitě věc názoru a vkusu. Já bych zrovna tenhle design považoval za přehledný a dobře čitelný a hlavně rychlý.
Jindra
Datum vložení: 11.1.2002 10:24:12
Ochota tvořit takové aplikace je věc jedna, věc druhá je zdali se toto dá opravdu tvořit za jedny peníze!!! Ano jde to, ale ne u společností zabývající se tvorbou internetových aplikací. S tímto, by byla ve velmi krátkém časovém horizontu potopena každá firma působící v oboru.
Mluví se zde o zobrazování na mobilních telefonech, palmtopech. Zde se přece nemůže zobrazovat stejná aplikace určená pro běžné PC. Je nutno vytvořit novou pro mobil, další pro palmtop. Samozřejmě ponesou shodné prvky (zdroj dat...), ale nebude to to samé. A kdo to dělá za jedny peníze, tak okrádá ty, kteří tuto možnost nevyužívají. Nebo okrádá sebe.
S čím plně souhlasím je to, že přístup k www stránkám mají mít i uživatelé s poruchou zraku. Mám kamaráda, který má velmi vážné poškození zraku, přesto je schopen stránky prohlížet a "bez problémů". Využívá k tomu další přídavný software (lupa...).
Ideální tržní prostředí?? :o)))) Trošku můj sen. 5 let působím v oboru na teritoriu Kroměřížska (Morava). Nevím odkud jste vy, ale tady je nechuť investovat veliká. Je téměř nemožné obsáhnout v aplikacích to, co se uvádí v článku.
<B>Co plně podporuji ve svých aplikacích "za základní cenu":</B>
- rozlišení nastavené u klienta
- písma, která jsou zobrazitelná "u všech"
- méně obrázků, více HTML, DHTML formátování (rychlost načítání)
<B>Čemu se zásadně vyhýbám:</B>
- kompatibilitě s NN
- tvorbě full flash prezentací
Možná jedna adresa představující to, co já považuji za standard "za jedny peníze". Teď je to ve vývoji, takže ne vše je korektní. <a href='http://www.stredni-morava.cz' target='_blank'>http://www.stredni-morava.cz</a>
Datum vložení: 11.1.2002 14:15:37
Pane Kouřile, my si nerozumíme. Vy uvažujete <B>více verzí</B> stránek, jednu pro tuhle platformu, druhou pro tamtu platformu, jednu pro IE, druhou pro NN, atd., kdežto já hovořím o <B>jediné verzi</B> stránek přístupné čímkoli. Proto vám vaše řešení připadá drahé a mně to moje levné :-)
Máte samozřejmě pravdu, že pro mobilní telefony dnes musí být jiná verze, než pro PC. Jenže jak dlouho tohle bude platit? Ještě rok? Už dnes existují přenosná zařízení, která umí XHTML (HTML 4 ne!) a CSS. Už rok podporují hlavní prohlížeče čísté well-formed XML + XSLT. Jakmile se to rozšíří ještě víc, bude stačit jeden obsah a k němu pár alternativních stylesheetů.
Již zde někdo zmínil slabý design Sovy v síti. Dobře, podívejte se tedy na <a href='http://www.sovavsiti.cz/' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/</a> přes NN4, nebo IE4. Asi bude design někomu připadat ještě slabší, ale ta stránka bez problémů funguje, a to bez jakéhokoli zvýšení nákladů na nějakou optimalizaci.
Mimochodem, jestli vaši podnikatelé ve vašem regionu nejsou ochotni investovat do svých stránek, asi se bojí, že se jim investice nevrátí. Mohu-li vám poradit, zkuste je přesvědčit jednoduchou, jednostránkovou prezentací v čistém HTML s trochou CSS. Pokud bude dobrá strategie, přesvědčivý obsah a slušný marketing, přinese i taková jedna stránka velmi mnoho. Samotné její vytvoření (HTML) přitom bude stát doslova pár stovek a i se všemi ostatními náklady se pravděpodobně vejdete do 15-20 tisíc za první půlrok, ne-li rok. To bude asi tak cena jednoho půlstránkového inzerátu ve vašem místním tisku, že ano?
Datum vložení: 11.1.2002 16:21:21
Předem se omlouvám za některé ironické poznámky. Není to osobní.
Pane Prokop. Opravdu si nerozumíme. já hovořím o jedné verzi stránek (stejně jako vy), která bude schopna detekovat na čem bude prohlídnuta (typ klienta). Ale kód pro univerzální použití bude minimálně 4× tak velký ja třeba jen pro IE (95% uživatelů). To znamená 4× delší čas při vývoji!!! (to číslo 4 je můj odhad).
To že SOVA funguje na IE i NN je v pořádku. Je to myslím, díky tomu, že jsou minimálně využity možnosti prohlížečů (scriptování na straně klienta...).
Co se týká XML? Já odděluji v nejnovějších aplikacích obsah od funkčního jádra bez použití XML. Jeho využitelnost vidím úplně jinde. Jednotný přenos dat do e-obchodů...
Přidělat k XML "pár alternativních stylesheetů" a je to :o))) Už vidím, jak to běží na palmtopu, mobilu a v IE je to prezentace, u které řeknu to se povedlo... trošku naivní představa o tvorbě inet aplikací :o))))
A CSS... bez toho si nedovedu tvorbu web(u) představit.
Na SOVU jsem se mrknul a myslím, že není nutno nějakých akčních zobrazení. Pokud budou informace dostatečné a hodnotné tak nevidím důvod kritizovat.
Datum vložení: 11.1.2002 17:10:20
Dobrá, zkusme to jinak. Můžete mne, prosím, odkázat na firemní stránky, které pro svou funkčnost nezbytně potřebují klientské skriptování? Tím myslím případ, kdy by dané stránky bez klientského skriptování nedávaly smysl, nebo vykazovaly prokazatelně nižší obchodní (či informační) účinnost, nebo nějak jinak neplnily svůj účel.
Předpokládám, že si rozumíme natolik, že mne nebude posílat na stránky firmy, jejíž předmětem činnosti je vývoj klientských skriptů ;-), i když i ty bych si bez skriptů dokázal představit docela dobře.
Datum vložení: 11.1.2002 17:32:44
To můžu. Samozřejmě použiji vlastní tvorbu.
1) <a href='http://www.fondmarket.cz' target='_blank'>http://www.fondmarket.cz</a> - prosím nehodnotit design (je to starší záležitost, bude v novém).
<B>Úvod</B>
- menu
- pár zanedbatelných částí s tagem SCRIPT
<B>Servis > Poplatkové kalkulačky</B>
<B>Objednejte si</B>
2) <a href='http://www.rempo-vega.cz' target='_blank'>http://www.rempo-vega.cz</a> - zde běží kompletní internetový obchod na klienských scriptech (zdroje dat samozřejmě server)
3) <a href='http://www.stredni-morava.cz' target='_blank'>http://www.stredni-morava.cz</a> - již jsem se zmiňoval, ale zde také nějaké klienské scripty
Ale klienské scripty jsou jen jedno z mála, co vidím stále jako problém!!!
A přece jakákoli manipulace s DHTML objektem (silná stránka webu) je řízená klienskými scripty. Pak je útrpné předělávat tuto třeba do NN.
Datum vložení: 11.1.2002 22:48:27
Predem bych rad zduraznil, ze nehodlam kritizovat, berte to spis jako namet k dalsi diskuzi...
Konkretne se jedna o druhy bod vaseho prispevku, e-shop rempo-vega.cz - vazne si myslite, ze je optimalnim resenim pro e-shop scriptovani na strane klienta??? Ja jsem presvedcen o opaku, z vlastni zkusenosti vim, ze pod vlivem ruznych hoaxu si rada lidi JavaScript vypina. V takovem pripade ztraci e-shop funkcnost, coz asi moc dobre neni:) Sam mam sice client-side scripty rad, jsem jeden z tech co maji napsane vlastni rollover menus atd., ale e-shop bych takhle neresil (a ani neresim, mam ho napsany v PHP+MySQL). Ostatne pisete, ze datove zdroje jsou ze serveru (predpokladam db), takze proc stavet zakladni funkcnost na zapnutem scriptovani. Stejne jako Flahove animace je pro me DTML+JavaScript spise doplnkem, tzn. ze muze byt usnadnenim napr. v navigaci, ale nesmi na nem byt zalozena elementarni funkcnost a pristupnost.
No flames please, je to spis namet do diskuze kient vs. server...
Datum vložení: 12.1.2002 0:27:49
Add 1) DHTML menu na <a href='http://www.fondmarket.cz/' target='_blank'>http://www.fondmarket.cz/</a> vás připraví o cca. 10% uživatelů (nefunguje v Opeře a NN 4, jinde nevím) a co je možná ještě horší, o indexování většiny dalších stránek vyhledavači.
Bez podrobnějšího rozboru nejsem schopen posoudit, zda vám na oplátku něco přináší, ale i v případě, že ano, proč nepoužijete nějaké hotové cross-browser řešení? Vzhledem k tomu, že jsou k dispozici hotové skripty zdarma, nárůst nákladů na vytvoření by byl zcela zanedbatelný.
Pokud by vám i přesto připadalo cross-browser řešení příliš drahé, tak proč alespoň položky řádkového menu nejsou odkazy a na příslušných stránkách nejsou další odkazy vybrané větve? To už je pak řešení opravdu za jedny peníze a přístupné čímkoli, včetně vyhledavačů.
Kalkulačka na těchto stránkách je OK. Tady je klientský skript zcela na místě a mj. je to proto, že funkčnost kalkulačky není z hlediska cíle stránek zásadní. Navic asi funguje ve většině prohlížečů (nezkoušel jsem to, ale proč by nefungovala).
Add 2) Nerad bych se vás dotknul, ale obchod na stránkách <a href='http://www.rempo-vega.cz/' target='_blank'>http://www.rempo-vega.cz/</a> je příklad značně obtížně použitelné a uživatelsky nepřátelské aplikace. Sám jsem měl chvíli potíže pochopit, jak si vlastně mám něco objednat. Nakonec jsem se dostal až k vyplnění osobních údajů, aniž bych se za celou dobu dozvěděl cenu své objednávky. Kdybych chtěl opravdu něco koupit, tak bych tím skončil.
Pravděpodobnější však je, že bych skončil už mnohem dřív, protože tak, jak mám nastavený prohlížeč vidím přes 6 cm vysoký pruh s nápisem Řempo (což mne vůbec nezajímá) a na obsah, který by mne zajímat mohl, mi zbývá pruh vysoký necelých 5 cm.
Nezkoumal jsem, zde je v obchodu použit klientský skript, ale rozhodně pro tuto a ani mnohem širší funkčnost není potřeba.
Do třetice jsem se podíval na stránky vaší firmy <a href='http://www.duna-graphics.cz/' target='_blank'>http://www.duna-graphics.cz/</a>. Zde musím konstatovat, že se mi jejich design skutečně líbí, jsou přehledné a přijemné. Jenže je tu opět to menu nahoře. Tentokrát je už naprosto zbytečné a skutečně nechápu, proč vám stojí za to ho tam mít.
Vsadím se s vámi, že když ho nahradíte normálním statickým menu, zvýší vám to návštěvnost a hloubku prohlížení vašeho webu mnohem víc, než banner výměnné reklamy, který máte dole na stránce (mimochodem na firemním webu opravdu velmi zvláštní).
Datum vložení: 12.1.2002 1:18:29
A proc mate, pane Prokop, nastavene okno prohlizece na velikost, na jakou ho mate? Pokud to teda neni tajemstvi ;-)
Datum vložení: 12.1.2002 2:45:09
Teď právě proto, že se dívám Operou (která má hodně vysokou horní lištu) z notebooku, který umí jen 800x600 (resp. umí víc, ale je to pak na mé oči v mém věku mrňavé).
Nicméně, ať už se budu dívat čímkoli, faktem zůstane, že 6 cm obrazovky na výšku mi ukradne naprosto zbytečné logo firmy, uzamčené v rámci, kterého se nelze zbavit. Typická ukázka designu s filosofií "koukej na to, co chci já a ne na to, co chceš ty". Taková firma je mi opravdu hned od začátku moc sympatická ;-))
Datum vložení: 12.1.2002 15:08:43
No vidite, a presto pouzivate Operu, ktera ma horni listu opravdu hodne hodne sirokou. To Vam neni nesympaticke? ;-)
Datum vložení: 12.1.2002 18:03:34
Taky mne zajimalo, jak je realizovan ten JavaScript-obchod a prilis mne to nenadchlo.. surfuji v docela malem okne, protoze mam tak lepsi prehled (subjektivne! - ja osobne), takze na takove strance by me udrzela jedine "nejaka silna potreba".
Jeden elektronicky obchod zrovna navrhuji a PRIORITOU je prave ta funkcnost. Kdyz to reknu jinak, chci aby si zde objednal i clovicek, ktery surfuje v LYNXu (oblibeny textovy webovy browser).
A propos k cemu pak ty server-side skripty mame?
Navic. Prosel jsem v tom vasem obchodu asi 3 slozky a kdyz se mi objevilo
Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers error '80040e21'
ODBC driver does not support the requested properties.
/cenik_var2.asp, line 52
nepochopil jsem, co se mi snazite nabidnout. Oddeleni "Textilie - ostatni textílie" se mi zda byt tomuto vzdalene. ;-) BTW a pevne verim, ze nejde o MS Access databazi!
Ale nechci Vas kritizovat ani urazet. (skutecne ne) Jsem proste nazoru, ze klientske skripty se nejlepe hodi v prostredi intranetu, kde mohu uspesne odhadnout dany prohlizec a tim dat uzivateli komfort. Navic zrakove postizeni.... ale to uz je zbytecne rozebirat.
Datum vložení: 13.1.2002 17:03:44
I když je téma jiné, přesto na vaše připomínky zareaguji.
Jak jsem se zmínil, jedná se o starší záležitost, kterou bych dnes řešil rozhodně na straně serveru. Byl to jen příklad, že i takto se dájí scripty na straně klienta využít. Co se týká zobrazení, nevím, proč používate prohlížeč v malém okně. Jestli máte vážný důvod, tak je to jen na vás :o))))
Ta chyba ODBC... to je problém, na který se musím mrknout. Aplikace chyby zatím nevykazovala.
Přes všechny připomínky musím říct, že je to aplikace, která je skutečně využívána a není z těch, které jen tak leží někde na serveru a nikoho nezajímá.
Datum vložení: 31.7.2003 23:47:26
Dobre napsany napr. JavaScript by mel fungovat vsude. Jen si clovek musi dat praci najit "prunik".
Ted napr. delam tohle:
<a href='http://ankety.emo-cz.net' target='_blank'>http://ankety.emo-cz.net</a>
Neni to hotove, takze spousta veci jeste nefunguje, ale pro predstavu by to stacit melo. Pouziva JS pro nastaveni vzhledu ankety a je funkcni (pokud vim) v MSIE, NN, Mozilla, Opera. Je sice pravda, ze pri vyvoji musim mit otevrene vsechny jmenovane browsery, ale pak to je bez problemu.
Nevidim tedy duvod, proc by (nemel jsem cas se divat presne, tak se omlouvam za to prirovnani) nejaka kalkulacka nemela fungovat i jinde.
Dalsi vec, kterou zkousim, aby byla korektne zobrazena vsude je <a href='http://hydra.emo-cz.net/rivia' target='_blank'>http://hydra.emo-cz.net/rivia</a>
Take to jeste neni ani zdaleka hotovo. PHP si detekuje browser a dle nej posila link na prislusny css. Zatim zkouseno v MSIE, Opera, Mozilla, NN. Vim, ze nefunguji "bary" u ankety, ale je malo casu :o(
A vec, kterou uz jsem tu mam dojem taky uvadel <a href='http://horoskop.emo-cz.net' target='_blank'>http://horoskop.emo-cz.net</a>
Nebrat to prosim jako reklamu (stejne z toho nemam ani kacku a navic hosting platim :o), ale jako ukazku, ze by to melo jit i jinak nez MSIE only.
Stejne se casem budete muset rozsirit i jinam nez na MSIE, diky linuxu. Je nasazovan cim dal vice i na poli desktopu. U nas ve firme (neni to nejmensi firmicka, je to pobocka jedne francouzske) budu davat linux vsude, jen co predelam veci z accessu do neceho rozumneho. Dale znama z autocontu mi rikala, ze se casteji objevuji klienti, kteri linux striktne vyzaduji.
Datum vložení: 11.1.2002 17:05:51
Tim designem jsem myslel vylozene pouze esteticky vzhled, co se tyce navigace, srozumitelnosti a prehlednosti - neda se tomu nic vytknout. Stejne je to i se zobrazovanim v ruznych prohlizecich.
Dale co se tyce definice "spravne udelanych stranek" - zejmena jejich zobrazeni v ruznych typech prohlizecu.
Nekolikrat jsem jiz cetl, ze by takoveto spravne stranky mely byt zobrazitelne bez problemu i napriklad v textovych prohlizecich (Lynx apod.), a za standard prohlizece se nekde povazuje i MSIE ci NN verze 3.x! Neznam nikoho, krome nekolika nadsencu, kdo by pouzival textovy prohlizec nebo takto stare prohlizece. A kdo je pouziva, nemuze se divit, ze se mu pulka webu vubec nezobrazi. (Stejne tak ti, kteri zamerne pouzivaji NN - kdo nekdy navrhoval nejake www stranky, mi musi dat za pravdu, ze udelat stranky pro tento prohlicec je nadlidsky vykon.)
Dale si nemyslim, ze je vhodna jedina verze stranek pro vsechny prohlizece, tzn. napr. i pro mobily a palmy. Pak by logicky musel design stranek vychazet z pozadavku toho nejmene narocneho zarizeni, na kterem se stranky zobrazuji.
Datum vložení: 11.1.2002 17:20:33
<I>Neznam nikoho, krome nekolika nadsencu, kdo by pouzival textovy prohlizec?</I>
Nu, s trochou nadsázky se dá říci, že textový prohlížeč používají všechny roboty fultextových vyhledavačů, na kterých je návštěvnost většiny stránek životně závislá ;-)
Docela mne mrzí, že právě na tento aspekt jsem v článku zapoměl, byť zrovna teď píšu o optimalizaci pro vyhledavače na Lupě (<a href='http://lupa.cz/clanek.phtml?show=2014)' target='_blank'>http://lupa.cz/clanek.phtml?show=2014)</a>.
Datum vložení: 11.1.2002 19:29:56
Souhlas, ale vyhledavace zajiste nezajima, jestli se stranka vejde do okna o sirce 600 pixelu ;-)
Nemam ted na mysli Flash, protoze o pouzivani flashe s vami naprosto souhlasim - poze jako esteticky doplnek.
Datum vložení: 11.1.2002 18:45:26
Proc se vsude porad zminuje Netscape Navigator? Mozilla verze 0.9.7 je velice stabilni, rychly a pouzitelny prohlizec.
Textove prohlizece obcas pouzivam taky, bud lynx nebo w3m, na stahovani pak jedine klasicky wget.
Ono to totiz na cteni zprav uplne staci, hodne serveru poskytuje ciste textovou verzi stranek (napr. underground.cz), jine jsou krasne citelne i tak (napriklad zminovana sovavsiti.cz ;-). Navic bily (barevny) text na cernem pozadi hodne setri oci a prohlizec je maly (w3m ma cca 300 kB) a rychly).
Velice ale nadavam, kdyz tvurce webu umisti dulezite informace (dokumentace, cenik, drivery) za flashove blbinky nebo za nejakou javu.
Datum vložení: 11.1.2002 19:49:23
S tim flashem mate pravdu, zobrazovat pomoci nej nejake informace je nesmysl - uz jenom kvuli objemu dat. Stejne tak odchazim ze stranek, ktere mi nabidnou pouze typicke "Loading...5%..10%..."
Co se tyce textovych prohlizecu - ano, staci na cteni zprav, ale proc, kdyz to neni potreba? DObra, nekomu treba muzou vadit reklamy, ale na druhou stranu me uz reklamni bannery odkazaly na radu uzitecnych stranek. Neprevazuji v takovem pripade nevyhody nad vyhodami? Vzdyt uz jenom ta navigace...
Napriklad tento server - velice rad bych si ho prohledl napr. v lynxu (s w3m bohuzel zkusenosti nemam) - mam pocit, ze by to bylo velice chaoticke.
Proti mozille nic nenamitam, slusny prohlizec zvlaste pro neWindowsovske platformy. NN se zminuje vetsinou proto, ze je to druhy nejrozsirenejsi prohlizes, alespon u nas - i kdyz opravdu nechapu, jak s nim muze nekdo pracovat - objektivne je to proste strasny prohlizec.
Datum vložení: 11.1.2002 20:21:08
U me je normalni, ze si browsim v tom, co mam zrovna po ruce, spravuji totiz linuxove servery a ne vzdy mam nabootovane neco grafickeho (at uz win2k nebo linux/kde2). Nebo proste nemam naladu nekam klikat ;-)
Navigace problem neni, textove browsery se daji prehledne ovladat sipkama plus nekolik klavesovych zkratek (w3m reaguje i na mys).
Co se intervalu tyce, v lynxu opravdu nevypada moc dobre, ale kdyz jste nekde bez grafickeho prostredi a "ted okamzite" potrebujete najit nejaky clanek, da se prezit.
Links a w3m proti lynxu pridavaji navic podporu tabulek, ssl a dalsich veci, mimochodem links ma ceskeho autora.
Datum vložení: 16.1.2002 13:09:50
Browsit Lynxem nebo linksem je asi tak dvakrat rychlejsi nez grafickym browserem. Takze mam napr. v oblibe cist lupu, zive, roota atd v textovem prohlizeci. (U zive je to dokonce vic nez 2 krat rychlejsi)
A jako konkretni priklad pochopeni toho, co je v clanku. Tele2 ve svych pocatcich melo pouze nepouzitelnou flash prezentaci. Ted maji nastesti normalni web. Pochopili, ze flash jim zakazniky spise odrazoval.
Datum vložení: 11.1.2002 20:10:17
nevim proc existuje profese "webdesigner", kdyby to melo byt tak, jak je to tu popsano, mohl by web delat kazdy, kdo si nainstaluje FrontPage a bude si 10minut procitat help v sekci "frames".
Autor clanku trochu zapomel umistit do sveho textu doplnek, ze jsou stranky kde je treba vyuzivat featurek typu "copy", "paste", "print" a v neposledni rade "fast navigation" a podobne, ale to se prece tyka nekolika stranek, ktere to opravdu potrebuji a ne prezentaci, ktere maji uchvatit navstevnika necim vyjmecnym ... a jako ze samotny design a koncepce stranek, pokud chce a je firma vyjmecna musi byt zcela odlisny od ostatnich. Jake by to asi bylo, kdyby vsechny stranky vypadaly jako idnes, seznam nebo interval ????!!!!! To by snad ani nemusely existovat produkty jako flash nebo dreamweaver, na vsechno by stacil frontpage a par opravdu diskretnich hybajicich se prvku, ktere by se mozna daly umistit na nektere extravagantnejsi stranky ovsem nakam hluboko do zapati.
shrnuto, tento clanek je temer pravdivy pokud by se jednalo o stranky verejne informativni nikoli o stranky masove, ktere vyuzivaji firmy a jine subjekty ke sve prezentaci a investuji desetitisice do tech nejlepsich designeru aby je udelali vyjmecne. A jak se asi potom takovemu designeru cte takovyhle blabol.
hawk
Datum vložení: 11.1.2002 23:11:12
1) trochu me zarazi slova "by snad ani nemusely existovat produkty jako flash nebo dreamweaver, na vsechno by stacil frontpage". Myslite si, ze nemuze vzniknout slusny website bez pouziti WYSIWYG editoru???
2) rozlisujte trochu mezi cilovymi skupinami ptezentaci. Autor v clanku popisuje situaci s hardwarem i softwarem ve firmach. Muzu Vam rict, ze je to mnohdy jeste horsi. Pak je Vasi firme prezentace, ktera Vas odlisuje, na dve veci, protoze zakaznici se starym browserem ji asi moc dobre neuvidi. A to, ze nebudou mit k dispozici zadnou alternativu, je jedine odliseni od Vasi konkurence;) O tom ten clanek je - full flash websity nemaji sanci...
Datum vložení: 12.1.2002 0:33:44
Vy si vážně myslíte, že primárním cílem firem je uchvátit veřejnost něčím výjímečným? To možná platí o umělcích a některých politicích, ale věřte, že firmy mají cíl naprosto jiný -- maximalizovat svůj zisk. A maximalizovat zisk jde na internetu jen zvýšením tržeb a/nebo snížením nákladů.
Samozřejmě, obchodní účinky webu lze podpořit nejrůznějšími technikami, mezi které patří i grafická originalita, ale není to možnost jediná, nebývá nezbytná a s výjimkou cílení na velmi úzkou věkovou skupinu nepatří k těm nejúčinnějším.
Datum vložení: 12.1.2002 1:07:44
V teto diskusi sice opravdu nejsem odbornikem, alespon co ce psychologie tyce, ale presto s poslednim odstavcem nemohu souhlasit.
Vy totiz jednoznacne preferujete informacni hodnotu webu pred jeji funkci coby reklamy, ale tak to v rade pripadu prece vubec nebyva. Samozrejme, prezentace bez jakychkoli udaju je k nicemu, ale poradne vyvedene stranky zakaznika upoutaji prece jenom daleko vice, nez nejake "obycejne". Uz jenom fakt, ze si zakaznik treba rekne: "ti maji nadherne stranky, to bude asi nejaka solidni firma". A nepovazujte me ted za nejakeho naivku, ale tohle si skutecne vetsina lidi rekne, na takovyhle vecech prece byva reklama zalozena.
A solidni webdesigner - a to uz zalezi na jeho schopnostech - by si mel byt urcite vedom narocnosti (co se rychlosti nahrani tyce) stranek, ktere tvori.
Datum vložení: 12.1.2002 3:15:11
V podstatě máte pravdu, jen bych k té informační roli přidal ještě roli komunikační a prodejní.
Firemní web totiž není (přesněji neměl by být) reklama. Naopak, majitel webu musí dost utrácet za reklamu, aby na stránky někdo přišel. Firemní web je především komunikační a prodejní kanál.
Představte si analogii s prodejnou či kanceláří firmy. Reklamu potřebujete na to, aby vám tam někdo přišel. V okamžiku, kdy už tam je, tak ho musíte přesvědčit, aby si od vás něco koupil. V určitých oborech, kterých ale moc není (banky, právníci), na to možná potřebujete drahý, originální nábytek, ale ve všech ostatní případech vám stačí vybavení zcela standardní, stejné jako ve stovkách jiných kanceláří a obchodů.
To, bez čeho se neobejdete je konkurence schopné zboží a "huba" na to, abyste zákazníkovi "vymluvil díru do hlavy". Na webu platí naprosto totéž -- přesvědčivý text, přesvědčivé nabídka a minimum překážek v komunikaci, to jest v používání stránek.
A abychom si rozuměli, to není můj osobní názor, či filosofie. To jsou fakta podložená mnoha průzkumy a studiemi. Drtivá většina návštěvníků firemních webů si všimne grafické úpravy pouze tehdy, jestliže je ruší, obtěžuje, brání jim web používat. Jinak jim je zcela ukradená.
Datum vložení: 12.1.2002 12:03:57
...klasicky spor mezi zastancem formy plne ve sluzbach obsahu (pan Prokop) a formy jakozto samoucelu na oslneni (radil). Uprimne receno, za sebe musim zcela dat za pravdu panu Prokopovi. Na webu hledam hlavne informace a pokud uvidim narocny design na odiv kombinovany s malou informacni hodnotou webu, popr. obtiznou navigaci, reknu si neco o tom, ze zase jedna z firem, ktera me chce "vodit za nos" - jak jinak si totiz mam vykladat to, ze firma investuje plno penez do designu, aby me (zakaznika) ohromila a podstatne mene ji zalezi na informacich a komunikaci se zakaznikem?
Samozrejme, ze design komercnich firemnich stranek nemuze byt uboha zpatlanina ve Frontpage (to me samozrejme taky odradi, ale otazka je, jestli nezkuseneho uzivatele take, to neumim posoudit), ale prece jen, pomerne jednoduchymi a osvedcenymi prostredky (klasicke (x)html, css, spetka grafiky) lze dosahnout velmi vkusneho a maximalne efektivniho provedeni.
Jako pan Prokop si ovsem nemyslim, ze DHTML menu nefungujici v NN 4.xx, nebo treba v Opere, vam odebere 10% zakazniku. Vzdyt NN 4.xx ma uz dnes extremne nizky podil (1%? nebo 2%?), o Opere ani nemluvim (coz neznamena, ze bych ji prehlizel). A klientske skripty nejsou v novych prohlizecich vyuzitelne jen pro nejake vizualni legracky. Tedko pracuju na sajte, rekneme uzce zamerenem informacnim serveru, ktery diky vyuziti moznostem XML, XSLT, CSS, DOM 1 a Javascriptu bude v podstate jen jedinou strankou (jejiz datova velikost nebude nijak objemna), kterou si na zacatku nactete do prohlizece a ktera bude obsahovat vse podstatne, krome samotnych koncovych informaci. Ty se budou nacitat do stranky dle potreby, at uz jako obrazky, nebo xml soubory, ktere se pomoci DOM/Javascript manipulace budou pridavat do kodu stranky. Jinymi slovy, pak uz nenacitate zadny dalsi "balast" (ve forme obalujiciho html kodu). Vysledkem bude rychlejsi a pohodlneji ovladatelna "internetova aplikace". Funkcnost v IE5+ a v Mozille. Pro starsi prohlizece a alternativni zarizeni (PDA) pocitam s jednoduchou klasickou "textovou" verzi bez skriptu, ktera vznikne XSLT transformaci na serveru.
Sila vyuzitelne technologicke budoucnosti webu podle meho nazoru neni v nejakych "bombastickych" Flash animacich, ale pujde myslim prave timto smerem.
Datum vložení: 12.1.2002 12:29:54
...tim "zastancem formy jakozto samoucelu na oslneni" jsem myslel pouze radilovu pozici v diskusi pri poznamce o "poradne vyvedenych" firemnich strankach, ostatni obsah jeho diskusnich prispevku nehodnotim, aby bylo jasno :-))
Datum vložení: 12.1.2002 12:57:15
Máte pravdu, že je někdy škoda se DHTML a skriptování na straně klienta vyhýbat. A máte asi i pravdu, že jsem to s těmi 10% přehnal. Jenže o tom diskuse nebyla.
Byla o tom, že podle mého oponenta by větší kompatibilita a přístupnost zmíněných stránek byla příliš drahá, a to není pravda. Totéž menu, nebo alespoň odkazy v jeho horní řádce, přístupné pro libovolný prohlížeč by nestálo ani o korunu víc.
Souhlasím s vámi i co se týče využívaní XML, XSLT, DOM, atd. Osobně také raději doporučuji <B>dopřednou</B> kompatibilitu spíše než <B>zpětnou</B>. Jenže i takové stránky jdou udělat přístupné i pro ty nejstarší prohlížeče a nejprimitivnější zařízení. Vzorovou ukázku naleznete na stránkách Pavla Šimka <a href='http://www.nestor.cz/pas/' target='_blank'>http://www.nestor.cz/pas/</a>.
Mimochodem právě Pavel Šimek je výborný a bohužel vzácný příklad člověka, který perfektně zvládá jak <B>design</B>, tak <B>web</B>. Proto je to skutečný <B>webdesignér</B>, nikoli pouze designér, či webmaster.
Datum vložení: 12.1.2002 14:25:18
Právě jsem si přečetl nejnovější příspěvky a jsem mirně řečeno zklamán. Začínám mít dojem, že se článek měl jmenovat „Chudáci bohatí“. I když se jako bohatý necítím a nemám se stránkami problémy.
Řešíme otázku 95% vs. 5% uživatelů (PC platforma). Již jsem se zmiňoval o tom, že to bude znít možná sobecky, ale mně těch 5% opravdu nezajímá. Kvůli nějakým podivínům u kterých nevím, proč používají ty nesmyslné téměř nic neumící prohlížeče nebudu ignorovat klientské scripty a další vymoženosti. Hodně se hovoří o vymoženostech DHTML. Právě díky klientským scriptům se stává tato technologie velmi silnou... Dost už kolem technologie „klientské scripty“.
Co se týká ukázek aplikací, souhlasím, že například u <a href='http://www.rempo-vega.cz' target='_blank'>http://www.rempo-vega.cz</a> by bylo lepší použít i k objednávání script na straně serveru (např. <a href='http://www.e-byznys.cz' target='_blank'>http://www.e-byznys.cz</a> , ve kterém mám taky prsty). Uvedl jsem to jen jako ukázku skutečně fungující aplikace, která je plně využívána odběrateli dané společnosti a nikdo z nich zatím neměl problémy. Jedná se o firmy, které nejsou vybaveny špičkovou výpočetní technikou, přesto jsou s aplikací spokojeni.
Pane Prokop. Věřím, že o problematice víte hodně. Nevím, jestli jen teoreticky, nebo i prakticky. V každém případě jste velmi odvážný, když používáte honosně slova jako webdesigner, designer, webmaster. Podíval jsem se na práce pana Šimka a jako designer mne velmi zaujal. Ne ovšem jako skutečný webdesigner. V článku se píše o střízlivějším používání obrázků. Toto právě pan Šimek nesplňuje. Stránka založená celá na obrázku, který musím uznat je hezký a nápaditý, není produktem webdesignera.
Ale vrátil bych se k investicím. Začíná mi vyplívat z výše uvedených komentářů, že skutečně nebude nutno dělat drahé prezentace vyhovující více platformám. Když budu ignorovat vymoženosti moderních prohlížečů, tak skutečně ušetřím čas na tvorbu pro např. pro palmtopy, či mobilní telefony. Přiznám se, že tímto směrem se mi ovšem moc nechce.
Možná se příliš myšlenkově vážu na palmtop a mobilní telefon, ale zajímalo by mne, zda internetové aplikace, které jste zde uvedl tyto opravdu podporují. Jestli ne, tak bych rád viděl, jak zadavatel přijde s požadavkem na rozšíření o tyto možnosti a vy nebo jiný tvůrce zdarma toto provedete.
Víte rád bych se dostal k tomu, že nejde doposud díky možnostem trhu plně využívat a tvořit takovéto aplikace. Prostě klienti na to nemají. A jestli ano, tak se procento takovýchto dá ukázat na prstech jedné ruky. Pokuste se oprostit od obhajoby svého článku a zamyslete se reálně nad požadavky svých klientů. Myslím, že dojdete ke stejnému názoru.
Datum vložení: 12.1.2002 18:56:39
Jsem rád, že jste napsal, že vás těch 5% podivínů nezajímá. V tom případě byl přesně vám článek určen, a když jsem vás nepřesvědčil v článku, určitě vás nepřesvědčím ani v diskusi a můžeme toho nechat :-)
Jen bych ještě podotkl, že jste pozapoměl na mou poznámku o vyhledavačích, které díky DHTML menu nenajdou další stránky a přijdete tak ve skutečnosti o mnohem víc, než 5% návštěvníků. Ale budiž, zůstaňme u těch 5%. I u málo navštěvovaného firemního webu to bude řekněme 10 návštěvníků týdně, resp. 500 ročně. Při pětiprocentním konverzním poměru to znamená 25 objednávek. Když to vztáhnu na váš vlastní web, opravdu si můžete dovolit pro nic, za nic přijít o 20 zakázek ročně? Neříkal jste, že mate ve vašem regionu potíže se sháněním dobrých zákazníků?
Co se týče klientských skriptů, rád bych připoměl, že já jsem s nimi nezačal. Vy jste je uvedl jako příklad toho, co by neúměrně prodražilo (napsal jste dokonce čtyřikrát) vývoj kompatibilnějších stránek. Pokusil jsem se vám tedy naznačit, že případy, na které jste se odkazoval jde řešit s nulovým navýšením nákladů při zachování min. stejné účinnosti, funkčnosti a dokonce i vzhledu stránek. Z mé strany nešlo o obhajobu článku (o ničem takovém se v něm nepíše), ale o pokus vám pomoci. Naložte s ním, jak uznáte za vhodné.
Co se týče prezentace pana Šimka -- Pavel Šimek je výtvarník, takže "výtvarno" má v jeho prezentaci nezastupitelnou roli. Na druhou stranu perfektně ovládá webdesignérské řemeslo, takže se, prosím, zkuste podívat na jeho prezentaci ještě jednou, tentokrát např. NN4, IE4, nebo třebas IE3. Ten dekorativní obrázek tam sice neuvidíte, ale veškeré informace vám budou nadále perfektně přístupné.
A ještě na závěr: píšete, že se vám nechce snížit náklady na vývoj stránek tím, že se vzdáte DHTML a podobných možností nových prohlížečů. Nezlobte se, ale to je úvaha, kterou si může dovolit ten, kdo má tvorbu stránek jako svého koníčka, ale ne profesionál. Jako profesionál přeci zodpovídáte svému klientovi za to, že mu dodáte optimální výsledek za adekvátní cenu. Vy mu ale dodáte za danou cenu buď o něco horší výsledek, a nebo mu naúčtujete cenu vyšší.
Nedivte se pak, že malé firmy nechtějí investovat do svých stránek. Proč by také měly platit za nějaké DHTML. Soudný podnikatel zaplatí jen za reálný efekt a tím je pro něj víc nových zákazníků a víc objednávek. Za technologické vymoženosti své prezentace si nic nekoupí.
Datum vložení: 13.1.2002 17:20:47
Vaše reakce jak sleduji se neustále opírají o teorii a ne o praxi. Vaše výpočty na téma 5% uživatelů a potenciální únik zakázek jsou více než důkazem toho, že rád teoretuzujete.
Je jasné, že se musí maximalizovat cílová skupina potenciálních klientů, ale je třeba vzít v potaz za jakých podmínek. Tím bych se rád dostal k praktické zkušenosti, kterou mám a potažmo směřovat k tomu, co jsem v jedné ze svých prvních reakcí psal - investice:
Tvořil jsem aplikaci 7 dnů pro IE, poté jsem 2 dny upravoval kód pro zobrazení i v NN. Časová náročnost se zvedla o 30%. Jelikož při kalkulacích používám přímou uměru vzhledem k době zpracování, znamenalo to, že pro přibližně 3% uživatelů bylo navýšení ceny 30%. Tato nerovnice mne velmi odradila. Proto se k dané problematice takto stavím. Kdysi mi jeden klient řekl, že se těžko stanu milionářem :o)))) A to jen proto, že uvažuju tímto způsobem. Prostě šetřím klientům prostředky tam, kde by je podle mne "zbytečně" vyhodili.
Datum vložení: 13.1.2002 19:10:47
To, čemu říkáte "teoretizování", jsou zcela elementární a naprosto prakticky orientované cílové parametry webové prezentace. Tvořím-li web, musím mít nějaký cíl. Je-li to web firmy poskytující zakázkové služby, pak tím cílem nejspíš bude získání nových zakázek. Musím tedy maximalizovat návštěvnost a/nebo konverzní poměr. To druhé bývá z dlouhodobého hlediska levnější, takže z faktorů ovlivňujících konverzní poměr by mi nemělo uniknout nic.
Samozřejmě máte pravdu, že má každý projekt určitý rozpočet a nejde tedy realizovat vše. Ale právě proto v této diskusi hovořím jen o řešeních, která zvyšují konverzní poměr, aniž by stouply náklady.
Pokud postupujete tak, že vytvoříte stránky pro IE5+ a <B>pak</B> je přizpůsobujete NN4, tak se vám opravdu výrazně zvýší náklady. Pokud ale vytvoříte <B>standardní html stránky</B> plně funkční v libovolném prohlížeči a případné <B>zvláštní efekty</B> přidáte pouze pro majoritní prohlížeče tak, abyste nijak neovlivnil funkčnost pro prohlížeče minoritní, dostanete se možná na nižší pracnost než dosud při minimálně stejné, ne-li větší obchodní účinnosti.
Už si rozumíme?
Datum vložení: 13.1.2002 20:48:30
Nemá cenu dále diskutovat. Asi něco dělám několik let špatně. Píšu podle mne standardní kód, který spustím v IE, kde fumguje, pak jdu s nadšením do NN a tam je vše jinak...
Závěrečné konstatování k této připomínce a připomínce pana Koška:
ASI SE SNAŽÍM ZA TYTO VĚTY SKRÝT SVŮJ VNITŘNÍ BOJKOT NETSCAPE. Tento produkt neměl nikdy spatřit světlo světa.
Datum vložení: 9.7.2003 13:33:19
Ano dela te to asi celou dobu spatne.....pokud napisete standardni kod tak informaci zdelite jak v IE, tak v NN tak i v cemkoliv jinem...
Takze je evidentni ze pisete kod pouze pro IE a to jeste jen pro urcite pripady kdy to bude mit uzivatel zapnute tak jak chcete vy...
Datum vložení: 13.1.2002 19:16:32
Ona 3 procenta uživatelů mohou být mnohem větší finanční ztráta než 30 % z ceny webu. Procenta se nedají porovnávat bez toho, abyste věděl k jak velké hodnotě se vztahují.
Datum vložení: 16.1.2002 13:28:01
A ted nekolik vypoctu. Predpokladejme, ze jste si za 7 dni prace na aplikaci pro IE nauctoval 30tis. Kc K tomu pridejme 30% narust kvuli NN = cca 10tis. Kc. A ted predpokladejme, ze zakaznik prodava automobily v autosalonu. Rika se, ze jim staci prodat dve auta mesicne, aby je to uzivilo. Provize z jednoho auta pak musi byt neco kolem 50tis. Za rok je to provize 1200000 Kc za prodej 24 aut. Pri ztrate 5% klientu je to o jedno auto mene, tedy neziska 50tis. Kc provizi. Takze usetreni 10 tis. Kc muze vest ke snizeni mozneho zisku, ktere je vetsi nez uspora.
Ani se nedivim, ze nemuzete ziskat zakazniky, kdyz mate takovy pristup: "nezajima me, ze muj zakaznik ztraci 5% potencialnich zakazniku".
Datum vložení: 17.1.2002 12:58:03
Milej pane teoretiků už bylo dost. Vaše výpočty mají zdánlivou logiku, ale praxe je jiná. Uvádíte příklad, kde klient na optimalizaci pro NN má. To je v pořádku, ale to je mizivé procento... Jestli jste prodejce aut, tak ano, máte pravdu.
Určitě nejste tvůrce aplikací pro internet. Takovou blbost byste asi nevypustil.
A zákazníků mám dost :o)))))
Datum vložení: 17.1.2002 14:33:03
Vazeny pane, ja nejsem teoretik, i kdyz priznavam, ze vytvareni webovych aplikaci neni moje hlavni cinnost. Ale kdyz uz aplikace pro internet, tak vetsinou pro zahranicni zakazniky, kteri TRVAJI na 100% funkcnosti v IE od 4.x (win, mac), NN od 3.x (win, Linux), Opere, Mozille a AOL browseru.
Uz se mel i zakazku na opravu webu, ktery v IE na Mac nesel cist i kdyz v IE na Win byl v pohode.
K tem "teoretickym vypoctum": Pokud ma byt prinost webu pro podnikani v hodnote jeho ceny, nebo kdyz dokonce cena webu prevysi prinos pro zisky firmy, pak se nedivim, ze to zakaznik nechce. To bude ale asi jen pripad velmi mlaych firem, ktere pak ani weby neaktualizuju.
Ja si spis myslim, ze nechut pro optimalizaci webu pro vsechny prohlizece (smysluplne) je dana lenosti a neznalosti nez neochotou s tim neco udelat. Co delate kdyz vas zakaznik prohlasi, ze nekolik jeho pratel si nemuze web vychutnat, protoze pouzivaji kuprikladu Operu? Je to uznano jako reklamace, nebo se na takoveho zakaznika vykaslete? Vraci se vam za takovych podminek zakaznici??
A o tezkostech shaneni zakazniku na Kromerizsku jsem tady nezacal mluvit ja.
Datum vložení: 17.1.2002 16:36:07
Takže to, že zákazník je ve většině případů ochoten investovat omezené prostředky je podle Vás lenost ze strany zpracovatele. BOHUŽEL zákazník u nás na reklamně a propagaci hodně šetří. Je to chyba. To je důvod proč jsem ze své činnosti vyškrtl NN (pokud bude požadavek a chuť za optimalizaci platit, tak se nebráním).
Radši zhotovím za částku, kterou je ochoten do vývoje investovat plně funkční aplikaci pro IE.
Mohl bych se zeptat, co je velmi malá firma??? Podle čehom se rozlišuje??? Počet zaměstnanců??? Zisky??? Počet klientů??? Rozloha sídla??? Většina příspěvků k tomuto článku se zobecňuje a takové argumenty se staví jako směrodatné. Firma může mít zkostnatělé vedení, které se doposud internetu brání (velmi častý případ). A to se může jednat o firmu vykazující velké zisky s oblastí činnosti, která se na internetu dobře prodá...
A dále nechápu, proč ta připomínka k těžkostem shánění zákazníků na Kroměřížsku. To je realita a pokud nejste z tohoto regionu, nemůžete přece posuzovat. Řešíte projekty pro zahraničí??? Mluvíte o úplně jiném trhu o jiné kupní síle, srovnáváte nesrovnatelné.
Datum vložení: 17.1.2002 17:08:54
Tak ještě k té optimalizaci a nákladům: Standardně dělám stránky bez problémů zobrazitelné v IE5+ a Netscapu6+ (striktní HTML + CSS2 + DOM1). Zde nemůže být ani řeč o tom, že by to bylo levnější, kdyby to bylo jen pro jeden browser. Pokud zákazník chce, aby ty stránky tak VYPADALY (funkční samozřejmě jsou) i v NN4/IE4, tak buď jdu od toho nebo mu to rozmluvím nebo ho přesvědčím, že je třeba udělat dvě verze stránek (protože ta zastaralá verze plná tabulek, jednopixelových průhledných GIFů a všelijakých dalších zrůdností by znamenala omezení pro mnoho jiných uživatelů plus zdražení budoucí údržby, pokud by existovala jako jediná verze). Takže grafický návrh je jeden, ale implementace stránek jsou vlastně dvě, tedy zhruba dvojnásobné náklady. A můžu říct, že mám poslední dobou štěstí -- už asi půl roku jsem tu zastaralou verzi dělat nemusel.
Datum vložení: 18.1.2002 11:24:28
<I>Takže to, že zákazník je ve většině případů ochoten investovat omezené prostředky je podle Vás lenost ze strany zpracovatele. </I>
Ne, lenosti je neudelat to kompatibilni za cenu, kterou je ochoten zakaznik zaplatit.
<I>Radši zhotovím za částku, kterou je ochoten do vývoje investovat plně funkční aplikaci pro IE.
</I>
Ja radeji zhotovim aplikaci funkcni v IE, NN, Opere a Mozille. A pokud je to pozadovano, tak i v AOL.
Za "velmi male firmy" povazuji firmy, ktere maji velmi maly obrat a par lidi (do 10), kde lidi vubec netusi, co to internet je, ale "chceme to taky, protoze to ma konkurence, a chceme to pokud mozno zadarmo".
Mozna mluvim o jinem trhu, ale ty ceny, ktere jsem uvadel vyse jsou z meho hlediska hodne nadsazene (tedy chci rici, ze pracuji levneji), ale presto bych nechtel šidit kvalitu tim, ze ignoruji 5% navstevniku webu.
Datum vložení: 21.1.2002 16:52:41
Nekomentuji Vás. Píšete nesmysly.
Datum vložení: 27.8.2002 16:29:55
Souhlasím s Vámi. A obdivuji Vás, že jste ty od praxe tak vzdálené tlachy "Z katovny" vyržel tak dlouho...
Datum vložení: 14.1.2002 9:27:05
To jste mě tedy rozesmál. Obvykle mi kolegové webdesigneři vytýkají, že ta stránka je graficky nudná. "Stránka založená na obrázku"? No proboha, zkuste si obrázky vypnout! Na té stránce jsem strávil 10% grafickým návrhem a 90% tvorbou kódu, tak aby odpovídal standardům XHTML, CSS a DOM a aby obsah stránky byl plně přístupný úplně na všem. Zkuste se dívat do zdrojáků a teprve pak suďte, kdo je a kdo není webdesigner. Děkuji českému Zeldmanovi ;-) Marku Prokopovi za tento článek, za vše ostatní, co píše a dělá, i za obhajobu mé práce v této diskusi. V jednom ale nemá pravdu -- nejsem vytvarník, jsem informatik, který grafický cit bere jen jako určitou výhodu.
Datum vložení: 14.1.2002 10:05:38
Já se taky musím smát. Byl mi předložen odkaz, kde jsem se mohl podívat na ukázky Vaší práce. Bež možnosti dalšího zkoumání prezentace jsem shlédl úvodní stránky ve mnoha případech složené jen z obrázků. Možná hlouběji je prezentace již na obrázky skromnější.
Jsem již touto diskuzí znechucen. Pan Prokop Vás prezentoval jako webdesignera, já jen reagoval na základě dostupných podkladů... Radši se nebudu rozepisovat, abych nenapsal něco urážlivého. To není můj styl. Navíc má oponentura byla založena na zvýšení ceny zhotovení aplikace v případě optimalizace na další browsery, či platformy a ne na řešení toho, zdali jste designer, či webdesigner...
Datum vložení: 14.1.2002 13:07:40
Aha, v tom případě to je nedorozumění. Myslel jsem, že je řeč o mojí stránce <a href='http://nestor.cz/pas' target='_blank'>http://nestor.cz/pas</a>. Vy se díváte na screenshoty starších prací, které (jak tam uvádím) jsou pouze screenshoty, nic víc. A bez mučení přiznávám, že kompletní kód stránek neuvádím mimo jiné proto, že z dnešního pohledu je už naprosto nevyhovující a překonaný. Zdůrazňuji tedy pouze grafický aspekt. Pro posouzení toho, zda jsem webdesigner, můžete použít pouze a jen tu mou stránku, ostatní práce zatím chybí, protože se pro portfolio připravují podstatně složitěji než prosté screenshoty. Nicméně na kvalitu webdesignera bych neusuzoval z celkového kvanta obrázků. Záleží na tom, jak je stránka strukturovaná, jak je umístění obrázků rozvrženo mezi HTML a CSS, jak je stránka použitelná i bez obrázků, atd.
Datum vložení: 12.1.2002 15:35:39
No nevim, jak muzete davat za vzor pana Simka, kdyz zrovna jeho stranky se nevejdou ani do prohlizece s rozlisenim 1024*768!
Datum vložení: 12.1.2002 19:01:10
Stránky pana Šimka se nevejdou do prohlížeče na šířku podobně, jako se většina ostatních stránek nevejde na výšku. Asi vám uniklo, že v tom je jejich vtip, který si jako webdesignér ve své prezentaci může, myslím, dovolit.
Mimochodem, nikdy jsem nenapsal, že se stránky musí vejít do určité šířky. Jde o to, aby byly i při malé šířce <B>použitelné</B>, což stránky pana Šimka jsou, neboť všechny texty jsou čitelné bez horizontálního rolování. Je to stejný případ jako tyto stránky Intervalu, které si bez potíží čtu i v okně širokém necelých 600 pixelů, přestože jsou o třetinu širší.
Datum vložení: 12.1.2002 19:16:21
Pokud to berete takhle - ovsem rolovani zleva doprava se mi nezda zrovna dvakrat prakticke, ani prehledne. Takhle jsou citelne vpodstate uplne vsechny stranky, i ty "optimalizovane na 1024*768" - akorat se roluje jak horizontalne, tak vertikalne (to je, myslim, i pripad stranek Intervalu v okne o sirce 600 px)
Datum vložení: 12.1.2002 19:36:19
Tou "optimalizací" v uvozovkách myslím případy (bohužel časté), kdy musíte horizontálně rolovat proto, abyste si vůbec mohl dočíst každou řádku textu dokonce.
Jinak myslím, že Pavel Šimek má o práci postaráno a jeho stránky nemají být nějak mimořádně praktické a obchodně účinné. Je to prostě taková designérská hříčka pro fajnšmekry, která velmi hezky, a v našich končinách (ne-li celosvětově) naprosto ojediněle, spojuje nejnovější možnosti prohlížečů se striktním dodržováním webových standardů.
Pokud znáte stránky některých předních světových webdesignérů, jistě mi dáte za pravdu, že bývají ještě mnohem "nepraktičtější", i když málokdy tak technicky perfektní.
Datum vložení: 14.1.2002 15:03:26
Browser je prostě malým oknem do světa velké stránky. :) Asi jako kdybyste měl klapky na očích a chtěl si prohlížet hvězdnou oblohu. Na většině stránek roluje uživatel vertikálně, na mé pro změnu horizontálně (+ malá část uživatelů vertikálně i horizontálně). Už dlouho sním o projektu, kde výchozí bod bude uprostřed plochy a uživatel bude nucen rolovat všemi směry a hledat informace na celé ploše. :) Že je to z marketingového hlediska v drtivé většině případů blbost? No jistě, že je. Ale aspoň někde by se to mohlo hodit. Hvězdnou oblohou rolujete pohledem do všech směrů a taky vám to nevadí, aspoň si to víc užijete. :)
Datum vložení: 14.1.2002 17:05:26
Ty stránky se horizontálně nevejdou ani do rozlišení 1280x1024, které běžně používám.
Datum vložení: 12.1.2002 15:44:40
Ale ja prece neuprednostnuji narocny design pred dobrou navigaci ci informacni hodnotou! POuze si myslim, ze vsechny tyto slozky by v dobrem webu mely byt zahrnuty a ne uprednostnovat pouze nektere z nich.
Takoveto stranky si predstavuji tak, ze se mi budou libit na prvni pohled (kdyz bude originalni, jenom dobre), hned mi bude jasne, jak se mam na strance orientovat (menu bude dobre viditelne) a navic zjistim, ze stranky obsahuji veskere informace, ktere mohu potrebovat.
Datum vložení: 12.1.2002 19:24:27
Myslím, radile, že si začínáme rozumět :-) Neexistuje jakási obecná <B>dokonalost</B> grafického designu. Adekvátní grafická úprava je prostě dána účelem a zároveň má v celkovém dojmu a vlivu na dosažení cílového efektu stránek určitou váhu, v různých případech různou.
Možná se lišíme v názoru na to, jak často je grafika tou důležitější složkou a jak často a jak moc je složkou méně důležitou. To ale není ani tak věc osobního názoru, ale exaktních výsledků a statistik. Já svoje tvrzení opírám o své zkušenosti, o to co jsem osobně naměřil a nemálo publikovaných studií. Vy mi buď můžete věřit, nebo si můžete provést vlastní měření a nebo koupit ony studie.
To je asi tak vše, co s tím můžeme dělat :-)
Datum vložení: 12.1.2002 20:54:07
Souhlas, kazdopadne abysme to trochu odlehcili - mozna by se to dalo prirovnat k tomu, jestli ma mit hezka, inteligentni (a vubec jinak dokonala) zena velke (a pevne) poprsi nebo ne ;-) Myslim, ze to neni nikdy na skodu ;-)
To je asi tak muj posledni prispevek do teto diskuse, a pokud se honorare za clanky vypocitavaji podle poctu lidi, kteri si je cetli, tak jste si pravdepodobne mirne polepsil :-)
Datum vložení: 12.1.2002 13:20:25
Zalezi jak se k tomu postavi reklamni agentura ke ktere si firma dala prezentaci zhotovit. Mel by tam byt zcela jiste reklamni poradce a uvest na svetlo veskere mozne alternativy ze kterych si zakaznik zvoli. Museji sami zvazit, zda chteji zasahnout predevsim sferu preztiznejsich firem a zakazniku, kteri na poradne vybaveni maji, nebo zda chteji oslovit veskerou komunitu na internetu. K tomu samozrejme take museji mit odpovidajici obsah svych stranek. jsou firmy, ktere nabizeji tak malo produktu za tak vysoke ceny, ze ani nechteji upozornovat "chude" zakazniky, kteri si nemohou ani dovolit koupit si poradnou vypocetni techniku, protoze kdyby na ni meli, mozna by si koupily jich produkt, ktery kdyz nebudou mit poradnou vypocetni techniku stejne na jejich systemech nepujde. Jsou tedy podle vas odsouzeni jako firma ktera chce osidit zakazniky ??? NESMYSL !
uvedl bych zde maly priklad, sice nema nic spolecneho s vypocetni technikou, ale je to dobra ukazka. podivejte se na dokonalou reklamni kampan (ac nejsem priznivcem teto znacky) vozu Renault Clio, ktera problehla tusim nejak pred 3/4 rokem ne-li dele. Meli flash ? meli a lidi to zajimalo, informace ? spatny pristup k nim byl, ale lidi to stejne zajimalo. Mozna to byla velka vyjimka, ale panbuh za ni zaplat. Byla spickova.
Urcite na tehle diskuzi je spousta pravd, ale take spousta nesmyslu, mozna se tu plete prilis mnoho veci, ktere se sebou nemaji nic spolecneho a proto zde neni nikdo kdo by tuto diskuzi dokazal jednotne rozseknout. A myslim ze to ani nikdo nedokaze.
Uvedomte si, ze vozy Skoda SuperB a Jaguar XJ maji klimatizaci, kuzi, el. zrcatka, jezdi po ctyrech kolech, ale nejaky rozdil tam asi bude, ze ...
skodovka potrebuje stranky, ktere si precte kazdy jouda co ma i to nejnizsi rozliseni a nejhorsi pocitacovou sestavu, (tusim ze skodovka ma verzi i pro wap) Kouknete na stranky jaguara, samy flash ... a myslite ze to nekoho trapi ? nebo ze by jste si nekoupily jaguara jen kuli tomu ze ma flashove stranky ??? skodovka ma stranky vzorove (temer), tak si kupte felicii a je to.
Datum vložení: 12.1.2002 19:47:38
<I>Museji sami zvazit, zda chteji zasahnout predevsim sferu preztiznejsich firem a zakazniku, kteri na poradne vybaveni maji, nebo zda chteji oslovit veskerou komunitu na internetu.</I>
Nevím, zda jste četl článek, nebo jen diskusi, ale článek je právě o tom, že prestižní a bohaté firmy obvykle nemají to, co nazýváte "pořádným vybavením". Uvědomte si, prosím, že největší zákazník u nás, jak co do počtu zakázek a sortimentu, tak co do finančního objemu, je státní správa. Myslíte si, že disponuje jen špičkovým vybavením?
<I>ze by jste si nekoupily jaguara jen kuli tomu ze ma flashove stranky ???</I>
A vy byste si ho koupil <B>proto</B>, že má flashové stránky? Ale to už je asi hodně off-topic, protože článek nebyl o prodeji Jaguarů ;-)
Datum vložení: 12.1.2002 20:03:25
jediny co je hodne offtopic je Vase reakce...
moc pekne prekrouceno...
Datum vložení: 12.1.2002 20:49:43
Ale no tak, proč překrouceno? Já se vás přeci nechci nijak dotknout. Vybral jsem si z vašeho příspěvku jen to, s čím nesouhlasím. To ostatní, co jste napsal, je v pořádku a žádný komentář k tomu nemám :-)
Máte samozřejmě pravdu, že u každého projektu je třeba nejprve zvážit cílovou skupinu a té pak přizpůsobit celkovou strategii i výrazové prostředky. S tím naprosoto souhlasím.
Jenže článek není o jakýchkoli stránkách, cílených na kohokoli. Je o cílení na velké firmy, od kterých lze čekat lukrativní zakázky a o určité skupině chyb, kterých se přitom tvůrci stránek dopouštějí.
Z vašeho příspěvku mi nebylo jasné, zda reagujete na článek, nebo na některý proud této diskuse, která se často zatoulá někam úplně jinam :-)
Datum vložení: 13.1.2002 15:45:52
dobre, ale v tom pripade to melo byt vyrazne napsano, ze se jedna jen o nektere pripady a ne ze se zde pokusite zpochybnit prace vsech co tvori weby...
pokud je to tak, tak nelze nez s timto :
"Jenže článek není o jakýchkoli stránkách, cílených na kohokoli. Je o cílení na velké firmy, od kterých lze čekat lukrativní zakázky a o určité skupině chyb, kterých se přitom tvůrci stránek dopouštějí."
jedine souhlasit.
---
Datum vložení: 13.1.2002 15:10:28
"nebo ze by jste si nekoupily jaguara jen kuli tomu ze ma flashove stranky ???"
ne, nekoupil, pokud bych se kvuli flashovym blbinkam nedozvedel napriklad specifikace motoru nebo cenu.
Datum vložení: 16.1.2002 1:33:16
Pokud se musis ptat kolik stoji tak na nej nemas.
Datum vložení: 27.8.2002 16:36:53
Proboha! A vy jste spadl odkud??? :(
Datum vložení: 27.8.2002 16:17:28
Proč mám ze všech vašich příspěvků pocit, že "tak nějak" víte všechno nejlíp. Dokonce i to, co chce Váš zákazník se svým podnikatelským záměrem :( Byť by prodával umělé srdeční chlopně, nebo tankové simulátory... Zůstaňte prosím trochu na zemi. Děkuji.
Datum vložení: 27.8.2002 16:50:14
Myslíte si, že není v pořádku, když dodavatel odborné služby rozumí předmětu té služby lépe, než jeho zákazník? Lékaři obvykle rozumí medicíně lépe než pacienti, technik v autoservisu se většinou lépe vyzná v autech než obyčejný řidič, atd.
Rozumný zákazník to respektuje, dodavateli poskytne co nejvíc informací a pak už mu do toho raději moc nemluví (pokud mu dodavatel nenabídne výběr z více variant). Nerozumný zákazník ví všechno nejlépe sám, ale pak se nesmí divit, že jeho web nebude fungovat. Také se nemůže divit, když pro něj seriózní webdesignér odmítne pracovat, jako třeba solidní stavitel odmítne postavit dům, který by při prvním dešti spadl.
Datum vložení: 12.1.2002 16:52:37
Pane Prokope,
váš článek by byl úplný, kdybyste přidal příklady nevhodných webů. Takto se jedná pouze o teorii. Pak bychom mohli diskutovat konkrétněji.
Datum vložení: 14.1.2002 14:12:40
Po diskuzích na tomto serveru jsem se rozhodl blíže si prostudovat standard XHTML. Musím kostatovat, že je to moc dobrý počinek ze strany W3C. To bych nebyl já, abych tam nehledal problém. Narazil jsem na ukázkový projekt <a href='http://www.insoma.cz' target='_blank'>http://www.insoma.cz</a>
Vše se mi líbilo, až do spuštění v NN :o)))) Přestože testovací stránka na serveru W3C hlásí vše v pořádku, pobavil jsem se tím co jsem viděl.
Myslím, že jednotnost zobrazení by minimálně měla ležet na tvůrci web. Maximum by měli zajistit vývojáři browserů.
Datum vložení: 14.1.2002 14:47:42
<I>Myslím, že jednotnost zobrazení by minimálně měla ležet na tvůrci web. Maximum by měli zajistit vývojáři browserů.</I>
Vývojaři prohlížečů by měli respektovat normy W3C, což v určitých případech znamená jednotné, či velmi podobné zobrazení. Ale zároveň to mj. znamená i např. respektování uživatelských stylesheetů, takže tvůrce webu z principu s žádným jednotným zobrazením <B>nesmí</B> počítat.
Ostatně jednotné zobrazení je tak jako tak iluze. Každý OS i hardware má jiné možnosti a jiné parametry a to už nemluvím o takových věcech, jako jsou hlasové výstupy. Chcete-li jednotné zobrazení, použijte PDF, nebo nejlépe papír, vystavený ve vitrínce s přesně vyladěným a konstantním osvětlením a zakažte se na něj dívat slabozrakým a barvoslepým :-)
Datum vložení: 14.1.2002 14:58:11
Máte pravdu pane Prokop.
Ale přesto. Co si myslíte o uvedeném příkladu? Tam je to zobrazení hodně jiné. Přesto odpovídá W3C. Kdybych navázal na předchozí diskuse, tak právě toto je zdárný příklad mých tvrzení a rozhořčení týkající se otimalizací pro browsery.
Datum vložení: 14.1.2002 15:19:31
V čem přesně vidíte problém? Při porovnání stránky v IE 6 a Netscapu 6 vidím jen drobné kosmetické vady, které by se podle mého názoru daly snadno vyřešit. V Netscapu 4.7 je odříznutý stylesheet, protože podpora CSS tohoto browseru je mizerná. Obsah (díky jeho striktnímu oddělení od vzhledu) je dobře čitelný, třeba i na mobilu. Té stránce by se dala vytknout řada věcí, ale hlavní webdesignerská filozofie je podle mě v souladu s trendem, který dnes podporuje každý rozumný webdesigner.
Datum vložení: 14.1.2002 16:07:23
Předpokládám, že jako vývojáři je vám jasný rozdíl mezi syntaktickými chybami (ty kontroluje validátor W3C) a chybami funkčními. Absence těch prvních samozřejmě zdaleka neznamená absenci těch druhých. Normy W3C jsou pouze nezbytný základ, jehož dodržování samozřejmě samo o sobě ještě nic neznamená.
Mimochodem, hovořím zcela obecně. Na ty stránky jsem se detailně nedíval a na první pohled mi příliš zdařilé nepřipadají.
Datum vložení: 14.1.2002 18:11:03
Souhlasím s Vámi i s reakcí p.Šimka. Nerad bych se neustále opakoval, ale jde mi jen o to, že díky řešení těchto odlišností v zobrazení narůstá čas na jejich konečnou realizaci. Nechci tím říct, že to bude nějaká výrazná doba. Pokud ovšem přidám optimalizaci klienských scriptů, optimalizaci pro palmtop a mobil, tak ten čas opravdu výrazně stoupne. A nejde mi o nic jiného, než si "prosadit" názor, že to něco bude klienta stát.
Pozn. Dnes jsem si nainstaloval NN, abych se podíval jak jsou na tom má díla, není to taková hrůza, ale optimalizaci to potřebuje :o))))
Rád bych to bral jako standardní postup. Přijde klient, bude mu vysvětleno proč a nač mu bude výše zmiňované, dohodnem se na zakázce... Já vím příliš optimální stav... I když se cenově snažím držet při zemi, což je v regionu mé působnosti více než nutné, většina klientů skončí u studentů, kteří jim nějakou prezentaci zhotoví (v horším případě u sousedivic syna, protože má doma počítač :o)))). Pak na Internetu bují prezentace opravdu nehodnotné, co se týká obsahu, struktury, zpracování, standardů. Z toho důvodu je z mé strany snaha přinést co nejkvalitnější řešení za co nejvýhodnější cenu (říká se tomu boj o zákazníka). Naštěstí poslední rok musím říct, že si na nedostatek práce nestěžuji. Tato snaha je poté na úkor např kompatibility s NN...
Ještě jednu poznámku musím dodat a v tom se s Vámi plně shoduji (spoň myslím, že vaše snahy při psaní podobných článků k tomu vedou). Veškeré mé tvůrčí snahy směřuji k tomu, aby na Internetu přibývaly hodnotné aplikace a ten paskvil, co někteří rádoby tvůrci zde zavádějí, aby co nejdřív vymizel.
Datum vložení: 14.1.2002 19:34:45
Pokud děláte stránky podle standardů, tak neřešíte odlišnosti v zobrazení browserů, ale pouze nestejný pokrok v implementaci standardů těmito prohlížeči. Proto si stanovte podmnožinu standardů, kterou zvládnou prohlížeče, které vás zajímají, a hotovo (u mě osobně jsou to pětkové verze a vyšší). Zároveň striktním oddělováním obsahu od vzhledu zajistíte, že obsah bude dostupný úplně všude. Veškeré "optimalizace" tedy vzniknou jaksi mimochodem. (A "optimalizace klientských skriptů"? To už dnes také není problém, protože máme DOM.) Mimochodem, neznám levnější způsob, jak tvořit stránky, než ten, kterým jsem udělal např. tu svou homepage. Dělám tak teď automaticky již vše.
Datum vložení: 14.1.2002 19:36:43
Myslím, že už si v podstatě rozumíme a s tím, co jste napsal v zásadě souhlasím. Myslím, že hlavním důvodem naši neshody bylo (a asi ještě je) různé chápání termínu <B>kompatibilita</B>. Já si pod tím představuji v prvé řadě <B>přístupnost obsahu</B> v co nejvíce prohlížečích a zařízení, bez ohledu na vzhled stránek. Vy naopak kladete důraz na <B>přesné zobrazení</B> i za cenu nepřístupnosti stránek v menšinových prohlížečích.
V takovém případě máte pravdu, že ta vaše kompatibilita je dost drahá záležitost a já mám pravdu také, neboť té mé kompatibality lze dosáhnout velmi levně.
Děkuji za zajímavou diskusi :-)
Datum vložení: 14.1.2002 23:13:59
Taky dík za zajímavou diskusi. V každém případě pro mně byla přínosná :o)))))
Datum vložení: 14.1.2002 17:19:56
než byl původní záměr autora článku. V zásadě nikde jsem v celé diskuzi nenašel jedno - důležité - slovo a to je zákazník. Protože on to je, kdo často určuje vzhled stránek. Můžete být přesvědčeni, že 800*600 je to pravé, ale budete nuceni pracovat s vyšším rozlišením, protože zákazník přeci nemá čtrnáctku monitor a chce aby to vypadalo dobře U NĚJ. Samozřejmě víte o záludnostech DHTML, ale ON používá IE6 a tam to přece chodí. Stejně jako Flash, skripty apod.
ON platí a ON si diktuje podmínky.
Datum vložení: 14.1.2002 18:16:14
Taky pravda. Samostatná kapitola by se mohla jmenovat "PSYCHLOGIE KLIENTA" :o))) Jednoduše řečeno není nutné, že návštěvníci stránek odsoudí modré písmo na červeném pozadí, důležité je, že se to líbi majiteli firmy, která zakázku zadává.
Mimochodem slovo "zákazník" zde padá velmi často a diskuse je tak rozsáhlá hlavně kvůli němu.
Datum vložení: 14.1.2002 19:41:05
Ano, zákazník zde je často, ale ne v souvislosti kterou jsem měl na mysli. Tedy zákazník jako zadavatel stránek a diktátor svých skvělých myšlenek a nepřekonatelného grafického cítění.
Datum vložení: 14.1.2002 19:16:42
Jako zakaznik nenavstevuju stranky (a uz vubec na nich nenakupuju), kde je VYZADOVANA funknost skriptovani, permanentnich cookie, Flashe a jakyhokoliv ActiveX/Java. Pokud to je jako doplnek, prosim, ale dulezita je pro me 100% funkcnost ciste HTML casti stranky. Maximalne jsem ochoten zkousnout JavaScript, POKUD je cena aspon o takovych 40-50% nizsi nez na jinych webech. Pouzivam IE5.5, kterej vsechny ty "vymozenosti" umi.
Datum vložení: 14.1.2002 19:51:31
Mohu vědět proč? Chcete trestat vývojáře takových aplikací? Není to spíše jejich problém, že se sami připravili o část zákazníků? A co když je to jejich podnikatelská strategie? -- zapůsobit pouze na část zákazníků, ale o to silněji. Přece technologie jako DHTML nebo Flash se hodí nejen pro doplňkové efekty, ale lze na nich vybudovat aplikaci, která má prostě efektivnější funkčnost než hypertext, o tom snad není sporu. Budeme je snad navěky zatracovat, jen proto, že jsou nepoužitelné na mobilu a pro nevidomé? Neměla by spíše cesta vést přes více verzí aplikací? A nemělo by se to z velké části nechat na strategii podnikatele a nekecat mu do toho?
Datum vložení: 14.1.2002 19:59:27
Souhlasil bych bez vyhrad - akorat ta lodicka mi pluje osklive pomalu. Koupil jsem stetec a nevim co s nim :-)))
Bez ohledu na predchozi prispevky - tvoje stranky jsou hezke, ale asi jsem dobre nepochopil oddeleni struktury a obsahu.
A uz jsem taky nekde jinde :-)
Vezmeme si jako priklad treba <a href='http://www.ecco.com' target='_blank'>http://www.ecco.com</a> . Nemyslim ze by se to korektne zobrazilo ve vsem - a prodavaji snad o to mene? Urcite ne. Naopak - hned bych nakoupil.
Datum vložení: 14.1.2002 20:11:13
Najdi malíře, je na Rajském ostrově, dej mu štětec a pak si přečti o oddělování obsahu od vzhledu pomocí CSS na <a href='http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css01.html' target='_blank'>http://www.webtip.cz/art/wt_titulka/wt_css01.html</a> :)
Datum vložení: 14.1.2002 20:20:48
Malir na Rajskem ostrove...jak jednoduche.
Precetl, take jednoduche, jen ne vzdy by to cloveka napadlo :-)) Ale az pohled na zdroj mne definitivne presvedcil, ze v tom skutecne neni zadna tabulka.
Datum vložení: 14.1.2002 22:59:06
Protoze si povazuju bezpeci nad nejaky hypoteticky vyhody DHTML. Jestli chtej zapusobit na nejakou jinou skupinu zakazniku, v poradku, to je jejich volba. Na me pusobi spis funkcnost nez vzhled.
Neni asi spor, ze na DHTML a Flashi jde vystavet efektivnejsi funkcnost nez na cistym hypertextu - ale dosud jsem to nikde nevidel. Nevidel jsem jeste ani jeden skutecne uzitecne pouzitej hypertext nebo flash. A dookud ho neuvidim, coz asi nejakou dobu potrva, vzhledem k tomu, ze se na ne ani nekoukam, tak proste muj vztah k temto technologiim bude jednoznacne zamitavej.
Datum vložení: 14.1.2002 23:11:32
Tak to je docela začarovaný kruh, skoro bych to nazval nezdravý konzervatismus. :) Už to nebudu dál pitvat, svoje názory na toto téma jsem shrnul v článku "Dokument nebo aplikace", viz <a href='http://www.sovavsiti.cz/c01261.html' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/c01261.html</a>
Datum vložení: 14.1.2002 23:20:10
Koukam, ze jsem se (pitomec) ponekud upsal: "Jeste jsem nevidel uzitecne pouzitej hypertext". To samozrejme neni pravda, uzitecne pouzitej hypertext uz jsem videl, ale uzitecne pouzity DHTML ne :-).
Osobne cejtim zasadni problem v tom, ze pokud bych nahodou povolil JavaScript (bez kteryho se neobejde DHTML) a ActiveX nebo pluginy (bez kterych se zase neobejde Flash), tak si otevru bezpecnostni diru jako krava, ktera se navic v 95% pripadu bude projevovat vyhradne negativne (vyskakovaci okna, Flashova reklama se zvukem apod.), v 4.9% pripadu se bude projevovat relativne neskodne, ale soucasne neuzitecne, a nanejvejs v 0.1% pripadu mi prinese nejakej uzitek (a to jeste znacnou cast pripadu tohohle druhu pohlti pripady, kdy by se ten JS nebo Flash nemusel pouzit vubec, kdyby se dukladne vyuzilo vlastnosti HTML a/nebo pruhlednych GIFu). To je na muj vkus moc velka cena.
Mozna je to nazorovej konzervatismus, ale ja SKUTECNE nevidim duvod, proc by se mel pouzivat JavaScript nebo Flash na mistech, kde neni potreba. "Ze je to moderni" mi pripada jako VELMI slabej duvod.
Datum vložení: 14.1.2002 23:45:29
Já také nevidím důvod, proč používat klientské skriptovací technologie na místech, kde není potřeba. :) Ale vidím místa, kde by ta potřeba byla (viz příklad s anketou z mého odkazovaného článku). Přece nebudou aplikace na věčné časy vypadat jako hypertext, vždyť je to nepřirozené. (Pracujete radši s webmailem nebo specializovaným klientem?) Že jsou dnes Flash a podobné technologie synonymem pro otravnou reklamu a bezpečnostní díry, je velmi smutné. Ale něco by se s tím snad mělo dělat, ne? Rád bych někdy dělal zajímavější uživatelské rozhraní než jen "šablony stránek".
Datum vložení: 16.1.2002 1:41:13
Souhlas, ono uz jen pripojeni pocitace na internet je nebezpecny. A prestoze internet tu taky nebyl vzdycky tak dneska nikdo doma netrucuje odpojenej a nedela ze sebe borce kterejm ostatnim ukazuje jak je dobrej. Proste web neni jen staticka vec. Browser je platforma stejne jako OS at se to Kokesovi libi nebo ne.
Datum vložení: 14.1.2002 21:15:07
Jako všechno, webdesign je umění kompromisu. Marek popsal přístup nekompromisní a myslím, že má pravdu. Takhle by měly vypadat stránky velkých korporací, akademického a státního sektoru.
U toho ostatního je na rozhodnutí každého podnikatele, oč mu jde především. Existuje mnoho případů, kdy se finančně vyplatí přijít o část klientů.
Datum vložení: 14.1.2002 23:21:16
Tak by měly vypadat nejen stránky uvedených organizací, ale prostě všechny STRÁNKY. Ovšem měli bychom přestat nazývat stránkami virtuální obchody, banky a všelijaké služby. A snažit se prosazovat kvalitní standardy i do této oblasti klientského skriptování, protože je to prostě užitečná věc. A přestat se pohoršovat, když je aplikace na skriptech závislá. A zbavit se ideologie, že pokud ta samá aplikace nepoběží na PC, hlasovém klientovi i topinkovači, tak je webmaster nemehlo.
Datum vložení: 15.1.2002 0:04:45
Procetl jsem si peclive vsechny prispevky k tomuto clanku, ktery me velmi zaujal. Otevrel zajimave tema, za coz bych chtel autorovi podekovat.
Na pocatku jakehokoli weboveho projektu by podle mne mela byt ne prace webdesignera, ale nejakeho projektoveho managera nebo nekoho takoveho, kdo pri jednani s klientem probere jeho pozadavky, zamery a ocekavani od webove prezentace. Tyto by se mel potom pokusit realizovat. Zde je rozhodnuti zda se bude jednat o stranky spise informacni, prodejni, propagujici znacku nebo nejake jine. Podle toho jsou potom voleny technologie a priority. A nikdy ne naopak.
Podle mych (malych) zkusenosti je ovsem pro firmy casto dulezitejsi vizualni stranka prezentace, tedy pokud to ma byt videt tak hezky nez stranka obsahova.
Dival jsem se na vyse uvedeny priklad <a href='http://www.insoma.cz' target='_blank'>http://www.insoma.cz</a> a plne klienta chapu, to jak to zobrazuje NN 4.7 se mi vubec nelibi.
Myslim si, ze produktu, o koupi kterych se klient rozhoduje na Internetu, je opravdu malo. To co hleda jsou spise informace a (nebo) ujisteni o "serioznosti", "kvalite" znacky. A ta se casto meri, alespon podle mych zkusenosti, grafickym zpracovanim stranky. Klient, ktery dava reklamce tezke penize za firemni design, prezentuje se tak vsude, nebude rozhodne nadsen z hole textove prezentace v nizsich verzich prohlizecu.
Pouze FLASH verze stranek mi prijde dost smutna, myslim si ze je vzdy mozno udelat alespon podobnou HTML verzi. Alespon my se to tak snazime delat, viz. <a href='http://www.cinestar.cz' target='_blank'>http://www.cinestar.cz</a> Ale ve chvili kdy klient s projektovym manazerem dojdou k zaveru ze jeho pozadavky splnuje POUZE celoflashova prezentace pak proc ne, je potreba jen nenechat se unest tim co vsechno FLASH umi s grafickych hratek a dat prostor alespon nejakym standartum a informacim.
Jeste drobna poznamka k optimalizaci pro PDA a podobne. Myslim si, ze nema cenu delat jedny stranky pro normalni webove prohlizece a pro PDA. Tedy ja a lidi co znam pouzivaji PDA hlavne v kombinaci s AvantGo a tak je mnohem lepsi, kdyz mam teda data v databazi, udelat fakt jednoduchy, informacni stranky a kanal pro AvantGo. Uzivatel PDA asi opravdu nechce, aby si mohl prohlizet velky obrazky a firemni design, ale jde hlavne po informacich.
Tak je mi jasne, ze jsem skakal dost od jednoho k druhemu, ale nejak to jinak neslo ...
Rad bych zde mel taky jeden dotaz, pro ktere prohlizece je dnes "zvykem" optimalizovat stranky co se tyce grafickeho vzhledu ?
Byly tady totiz dost silne hlasy proti optimalizaci pro NN 4.x, coz me dost potesilo, protoze to je fakt otrava :-))) Ale kdyz si prohlizim statistiky tak jediny co ma nejaky dominantni zastoupeni (krome IE5) je NN 4.x (asi 16 %) ...
Diky ...
Datum vložení: 15.1.2002 1:33:07
jak jste prisel na 16% NN 4.x? To by mne teda zajimalo...
Vas pohled na vec ma jiste svoje opodstatneni, nicmene mam dojem, ze se nachazite tak o rok, dva zpet. Optimalizace designu pro NN 4.xx je dnes proste nesmysl, pokud smysluplne vyuzivate standardu dnesnich majoritnich prohlizecu. A pokud delate stranky tak, aby vypadaly vsude stejne, delate z webu to, co neni a byt nemuze. Ale tohle tema se tady uz omila ze vsech stran a tak mi prijde zbytecne to dale rozvadet, podstatne k tomu jiz bylo receno.
Pri pohledu na Vas prispevek mi prijde tema, ktere pan Prokop otevrel, jeste dulezitejsi. Vas pohled se snazi zcela vyhovet zakaznikovi v jeho, treba i naprosto zmylenych, predstavach. Jde prece o spokojenost zakaznika a o penize, samozrejme. Ale webdesigner tu by mel byt od toho, aby dokazal (anebo aby se alespon snazil dokazat), ze dulezite jsou i jine veci, nez bomba design, nejlepe ve Flashi. Mel by take ty soucasne standardy znat a umet spravne pouzit. Kdyz to tak budou delat vsichni, pohne se to. Ale je samozrejme mnohem jednodussi delat stranky stale stejne jako zastara a o nejake standardy se moc nestarat (co je vevnitr prece nikdo moc nestuduje, ze?). Stranky <a href='http://www.cinestar.cz' target='_blank'>http://www.cinestar.cz</a> akcentuji visualni slozku webu ovsem se standardy je to uz trochu slabsi.... Pritom by jiste nebyl problem kod udelat tak, aby odpovidal alespon nejake norme html...
Ohledne zobrazeni ve vsech prohlizecich - NN 4.xx se brzo vytrati do naproste marginality, nicmene postaru delane stranky budou moralne stale zastaralejsi.
Ohledne <a href='http://www.insoma.cz' target='_blank'>http://www.insoma.cz</a> - spartanske zobrazeni v NN 4.xx nas opravdu netrapi - na tyto stranky lidi chodi hlavne kvuli obsahu, a ten je dostupny vsem, bez ohledu na to, jestli maji nainstalovany flash 5 plugin, a celkovy prenaseny datovy objem obsahu, ktery vyda na dlouhe hodiny studia, je mozna mene objemny, nez jedina hloupa prezentace ve Flashi...
No nic, uz je pozde, tak uz to utnu, ale jsem zvedav, kdy tahle diskuse skonci :-)
Datum vložení: 15.1.2002 8:23:59
Ale ja nerikam mu udelat vzdy to co chce ...
Je potreba pochopit to co potrebuje. Nejsem si jist jestli jsem to dokazal vyjadrit, ale co jsem chtel rict je, ze ten web nemuze vypadat ani tak jak si na zacatku predstavuje zakaznik, ani tak jak by si predstavoval idealni web webdesigner, ale vzajemnym pochopenim a vyjasnenim si toho, kdo cemu rozumi, tedy zakaznik svemu "bussinesu" a webdesigner webu, musi dojit k nejakemu kompromisu, ktery bude schudny jak pro zakaznika tak i pro koncoveho uzivatele, ktereho v tomto jednani zastupuje prave webdesigner. A myslim, ze kazdy kdo kdy jednal s velkou firmou majici opravdu nejaky "image" vi, ze prinutit je nedat stranku presne do nej, idealne jeste s nejakym FLASHEM je casto veci dlouhych jednani.
Jak rikam NN 4.x mi tvrdi statistiky naseho webu ...
A co jsou podle Vas dnesni majoritni prohlizece, to nakonec byla ta moje otazka ?
Co se tyce standardu, tak bych rad upozornil na to zminene jiz v diskusi vyse, kde bylo jasne dokazano, ze standardy samy stejne nestaci, protoze je kazdy prohlizec interpretuje jinak. Je mi jasna jejich dulezitost, ovsem musim Vam dat za pravdu v tom, ze davam vetsi duraz na zobrazeni vysledku nez na standardy. Diky za pripominku a budu se to snazit zmenit.
Datum vložení: 15.1.2002 12:24:04
Jojo, vim, ze to neni jednoduchy...
Aha, prehlidl jsem, ze se jedna o statistiky Vaseho webu. Ja ze svych webu a pohledem na statistiky hodne navstevovanych webu mam informaci o zastoupeni NN 4 v radu 1-2%.
Majoritnim prohlizecem je predevsim MSIE 5+. Ten je pro zobrazeni rozhodujici, jelikoz je podil opravdu vetsinovy. Malo rozsirene, ale dulezite (jine platformy, specificke skupiny uzivatelu, potencial do budoucnosti) prohlizece, ktere dobre umeji standardy jsou Mozilla (NN 6+) a Opera, nyni ve verzi 6. Dulezite je, ze pokud udelate stranky dle platnych standardu, po urcitem malem sladeni dosahnete velmi uspokojiveho zobrazeni ve vsech techto prohlizecich, pricemz maximalni dokonalost zobrazeni muzete cilit na IE 5. Chce to trochu experimentovani, nic neni dokonale, ale jde to.
Datum vložení: 21.3.2002 17:56:31
Uz chapu proc maji Cesi problemy s komunikaci, jak odhalila jedna nedavna studie. To jsou 2 soubezne monology, jak hazeni hrachu na zed.
To ze na <a href='http://www.insoma.cz' target='_blank'>http://www.insoma.cz</a> vidim v NN 4.X jenom holy HTML je snad horsi nez kdybych tam nevidel nic ??? Me prijde, ze nekteri z vas (Ales a Hynek) si to mysli. Bude klient radeji, kdyz udelam aplikaci v speci-, super-, extra- technologiich a v NN a dalsich zminenych jednoduchych prohlizecich nebude videt VUBEC NIC nebo jen GULAS, nebo udelam aplikaci, ktera bude vypadat hezky v novych a ve starych sice jednoduse, ale bude obsahove KOMPLETNI ???
Vtip je v tom, ze pro stare prohlizece NN atd. nemusite delat optimalizaci ZADNOU, proste se vam obsah vzdy zobrazi. Delate pouze 1 design! zatimco kdyz pisete pro IE5, pak musite koukat, jak to vypada v Opere, jak v NN, jak v Mozille atd....
Datum vložení: 16.1.2002 21:26:33
<B>Zdravim vas.</B>
Takze ZAPRVE: Myslim si, ze FLASH kritizujete, protoze ste liny se v nem ucit. Ja to chapu, cely roky ste byli zvykli pouzivat HTML a pruhledny GIFy a ted si nejaka MACROMEDIA pride s FLASHem. Zakaznikum se to samozrejme libi (a vubec se jim nedivim), protoze se to na rozdil od HTML aspon hejbe, hraje tam hudba (ja ji moc nezeru, ale zakaznici ji tam chtej) a kdyz se to umi, tak ten celej web s animacema, hudbou a interaktivitou je co do celkove velikosti mnohem mensi! Nemyslim si, ze lidi chodej na web jenom kvuli informacim. To se jenom tak rika (rikaj to lidi, ktery neumej poradne roztocit grafiku :-). Ve skutecnosti je grafika jeden z nejdulezitejsich prvku webu. To vam ale snad nemusim vysvetlovat. Weby ze zastaralou grafikou okamzite vypinam, pokud ovsem informace z nich zivotne nepotrebuju. Zazitek z tohoto webu mne pak samozrejme negativne poznamena na cely zbytek zivota a dotycna firma zas prisla o jednoho zakaznika!
ZADRUHE: Na uzivatele mrzaku z dilen Netscape absolutne kaslu. Maj proste smulu! Nevim proc bych se mel namahat s optimalizaci webu kvuli par zoufalcum (podle statistik pristupu na moje weby pristupuje asi 2%), kterym silene vadi monopol Microsoftu. Proste jim nekam napisu, ze stranky fungujou jenom pod IE a optimalize je vyresena. Netscape je proste mrzak a celou dobu akorat dohani IE.
ZATRETI: Slinty o tom, jak je HTML skvely a DHTML, FLASH, CSS aj. sou zbytecny prepych, kterej si muze dovolit jenom par manazeru je samozrejmne nesmysl a nicemu nepomahaj. Kdyby na svete existovali jenom lidi s temahle nazorama, tak by sme (mozna), jezdili ve vlacich s parnim pohonem, protoze to je prece osvedcena a bezpecna technologie.
Timto se omlouvam vsem webdesignerum, ktery neco umej na slusny urovni. Ty to pak muzou kritizovat jak chtej. Viz Pavel Simek a jeho zdrcujici kritika FLASHe :-) Nemluvim samozrejmne o sobe. Ja sem jenom para nad hovnem webdesignera -> a proto nic bezhlave nekritizuju. Vsechny technologie maji pravo na zivot a nemyslim si, ze zrovna FLASH potrebuje nejakou obhajobu. Dobry meno mu zkurvili lidi, ktery v nem neumej. A verte mi, pokud to nekdo s FLASHem umi (tzn. spickova grafika, vhodna kompozice a umisteni na stranky, atd.), tak vznikne naprosto bezkonkurencni web.
Datum vložení: 17.1.2002 9:48:51
Skvely Flash najdete na adrese <a href='http://www.amontobin.com' target='_blank'>http://www.amontobin.com</a> , ale jinak si myslim, ze Flash (jako fenomen, nikoliv technologie) je rakovina internetu.
Datum vložení: 17.1.2002 10:01:35
Rakovina je to hlavně jako technologie. Je jasné, že uprostřed systematicky budovaných webových standardů je to cizorodé těleso. Zaplnilo prázdné místo, kterého si ty standardy nevšímaly, nic víc. Někdo to musel udělat a teď je na standardech, aby s Flashem svedly boj o to místo (které je samo o sobě rozhodně užitečné pro uživatele webu).
Datum vložení: 17.1.2002 12:12:58
Souhlasim, ostatne to jsem implicitne zahrnul pod ten "fenomen", tedy i kontext cele te technologie a jeji misto a vyznam mezi ostatnimi. Btw. ktere standardy myslite, ze budou svadet s Flashem boj, mate na mysli SVG? Nevybavuji si nic jineho, co by mohlo (ze strany w3c standardu) Flash vice ci mene dobre nahradit...
Datum vložení: 17.1.2002 12:26:27
Flash musí být nahrazen celým komplexem standardů. Protože Flash rovná se:
- vektorová grafika (alternativa: SVG)
- synchronizace animací a zvuku (alternativa: SMIL)
- spolehlivé client-side skriptování (alternativa: ECMA Script + DOM)
- a koneckonců i ty základní věci, které pokrývá HTML/XML a CSS
Právě to, že to není jediná zázračná technologie, ale systém samostatných standardů, je ten hlavní důvod, proč to bude lepší než Flash. Ale moc si nedovedu představit, kdy budou všechny tyto standardy implementovány v browserech... při současném tempu, kterým např. pokračuje podpora CSS... No ještě si Flashe pořádně užijeme! :)
Datum vložení: 7.7.2002 16:31:41
nekdo cosi rikal o <a href="<a href='http://www.curl.com">curl</a>u' target='_blank'>http://www.curl.com">curl</a>u</a>
Datum vložení: 17.1.2002 12:18:42
...nebo snad jeste SMIL?...
Datum vložení: 17.1.2002 14:37:50
Vasi zakaznici asi jeste neslyseli o fulltextovych vyhledavacich, ze? Jinak by je vylozene nadchlo jak je indexovani takovych webu velkolepe :-)))
Ja nehledam na webu skvelou grafiku, ja obvykle hledam informace.
A stranky, na kterych prevazuje Flash opoustim obvykle hodne rychle, protoze za hezkou slupkou je obvykle prazdne jadro=malo informaci, nebo neprehledne zpracovane.
Datum vložení: 12.7.2002 1:07:36
Zajimalo by mne, v cem jste asi tak browsil v roce 95, kdy po IE nebylo vidu ani slechu a jediny pouzitelny browser byl NN 1.1. O cca rok pozdeji NN 3.0. Ale to jen tak na okraj / nicmene za podobne reci bych Vas nechal browsit den v IE 3 a priste byste si rozmyslel kecy o mrzakovi, ktery jen dohani IE.
To kde je NN dnes je druha vec a chapu ze tvurcum webu pridelava akorat starosti. Ale kdyz se chce vsechno jde, jak tady bylo jiz mnohokrat receno a ukazano a neni to zase tak slozite, chce to jen umet!
Datum vložení: 22.1.2002 21:27:10
tak ja si taky trosku prisolim. uplne se stavim za markuv nazor, duvod cislo 1 - jiz byl zde v diskuzi zminen - stranky kompletne vyvedene ve flashi jsou sice casto velmi pekne, nic proti tomu, ale ABSOLUTNE neviditelne pro indexovaci roboty, i kdyz to lze castecne obejit pomoci NOFRAMES. hodi se tudiz jen pro projekty, ktere z jakychkoli duvodu nepotrebujou byt pres vyhledavaci enginy nalezitelne, jenze takovych duvodu me moc nenapada. v anglosaske kyberkulture se pro to pouziva jedovaty termin <B>flashole</B> podle vzoru <B>asshole</B> ;-), prekladu jiste netreba. pro zajemce viz podrobnejsi clanek k tematu "flashova dira" na <a href='http://kiss.dingbatway.com' target='_blank'>http://kiss.dingbatway.com</a>
hloupe je, ze reklamni agentury co svym bohatym firemnim klientum flash vnucujou, bohuzel asi tohle nevedi, jinak by si nedovolily je takhle poskodit.
Datum vložení: 20.6.2002 20:07:18
Chtěl bych se zeptat autora, jakým způsobem vydělává peníze. Pro mě je prvořadý názor a přání zákazníka - když bude chtít zákazník svoji prezentaci vytvořit třeba z deseti animovaných gifů, z nichž každý bude mít 1MG a zaplatí, tak mu to tak udělám a proto pak nemám asi tolik času psát takovéhle zamindrákované články.
Hele autore, z toho co píšeš je úplně cítit TVá nenávist vůči lidem, kteří jsou schopni vydělat peníze, nevolil jsi náhodou ČSSD, jeď do Švédska, tam lenivým dávám a bohatým berou.
Datum vložení: 20.6.2002 23:39:36
Autor si vydělává peníze především navrhováním webových prezentací a internetových obchodních aplikací. Obdobně jako pro vás, Karle, je i pro něj prvořadé přání zákazníka, ale nikoli v tom, jak má web vypadat, nýbrž v tom, jaké cíle má plnit. Autor není voličem ČSSD a k lidem, kteří jsou schopni svým umem a/nebo pílí vydělávat peníze cítí obdiv a úctu.
Datum vložení: 22.6.2002 15:11:00
Diky za to ze se internet nepta jakym smerem se bude ubirat. Pravda, i to si vybira svou dan nekompatibility primo umernou mnozstvi vicemene vizualnich privesku jako je napriklad Flash. Na druhou stranu ale nechci aby se nic nemenilo nebo aby nove veci diktovala nejaka spolecnost nebo centralni organizace. Tim nechci rict ze standarty jsou pro kocku, ale jak to vypadalo pri centralnim rizeni jsme se mohli presvedcit do roku 89. Koneckoncu ani sovavsiti nerespektuje heslo "obsah nadevse". Nac pouzivat barevne pismo, formatovani textu nebo dokonce obrazky. Pro informacni hodnotu staci prece pouze text. Internet prosel od sveho vzniku mnoha promenami a mezi nejzavaznejsi lze pocitat vizualni vjem. Muzeme se take ptat: proc pouzivat vsechnu tu grafiku, ktera nema vliv na informacni hodnotu, ale navstevnikovi stranek se vydatne protahuje cas pripojeni? Ted nemluvim o flashi ale o obycejnych obrazcich. Kdyz pujdeme do detailu muzeme prenest problem do bezneho zivota a polozit si otazku: proc treba skodovka vyrabi neustale nove typy vozu? Proc se jen nezlepsi techncka stranka auta a design nezustane u stare dobre 120? Proc si vsichni kupuji neustale nove, designove jine obleceni? Proc nechodime stale jako treba v 50 letech? Takovych proc by se dala najit cela rada. Pohled do bezneho zivota vyvraci myty o tom ze navstevnici stranek nedaji zadny vyznam jejich designu. Kazdy pred sebou si to mozna nepripusti, ale neni to pravda. Prave na "novych" (casto jen designove) vecech je postavena zapadni ekonomika. Internet zacina byt cim dal tim vic komercni medium a s tim prichazeji i marketingovi strategove kteri se neohlizeji na technologie a standarty. Par uplakanych geeks co mozna rozumi technice kolem inetu, je rozhodne nepresvedci jak maji delat svou praci. A bez vizualni stranky to jednoznacne nepujde. Co na tom ze jejich prumerny design a la95 rok je plne kompatibilni. Dnes taky nikoho nezajimaji majitele cernobilych televizi. Trh casto nepotrebuje racionalni prevedcive argumenty (informacni hodnotu) ale spoleha na emocionalni a podprahove vjemy. A tohle zadna stranka pouze s textem plnohodnotne nabidnout nemuze. Muzete si nadavat jak chcete, ale internet se tomuto znasilneni nevyhne. Osobne si nemyslim ze tyto nove technologie jsou spatne. Ba prave naopak. Mohou byt i uzitecne na mistech pro ktere se hodi (tj. vizualni hodnota prevazuje nad informacni). Samozrejme tohle v praxi vzdy neplati a proti tomu by se urcite mely ozvat nejake hlasy. V zadnem pripade by se ale nemela delat jednoznacna rozhodnuti.
Datum vložení: 20.6.2002 20:13:07
Ještě jednou jsem to přečetl-já nevím, nejsem ani nijak bohatý ani nadmíru chytrý, ale tyhle názory, no to je věc
Datum vložení: 9.7.2002 20:29:07
IMHO na teto strance jsou client-side skripty (ci co to vlastne pohani - tusim, ze pred nejakou dobou to byl FLASH) nutne (temer)...
<a href='http://www.kurzweilai.net/brain/frame.html?startThought=Artificial%20Intelligence%20(AI)' target='_blank'>http://www.kurzweilai.net/brain/frame.html?startThought=Artificial%20Intelligence%20(AI)</a>
Datum vložení: 15.7.2002 21:24:12
No musím říct, že obdivuji trpělivost p. Prokopa, udatnost pisatele z Kroměříže a sebe že jsem to dočet do konce. Poradím všem.
1. kdo má pocit, že má málo zakázek musí něco změnit a ne být jako mezek. Chyba je na jeho straně.
2. trpělivost se vyplácí a rada klientovi s ohledem na budoucí náklady také.
Tím si minimálně zajistíte klidnou budoucnost. Přesto, že riskuji ztrátu zakázky. Pokud si věřím a jsem profesionál, tak přece vím, že radím výborně. Ten kdo odmítne stejně dříve nebo později příjde. Nebo ne?
3. dělat klientovi vše co mu vidím na očích to je, možná, cesta k rychlému zbohatnutí, ale... no nevím. Ale pro jistotu to nevylučuji jako alternativu.
4. nelžete sami sobě, někteří lidé si zde lžou a ví to. Proč?
Tak se chlapi mějte fajn.
P.S. Pokud poskytuji služby firmě, která má fin. prostředky z podivných zdrojů neplatí bod č. 2 , ale bod č. 3. Taková firma již zpravidla nemá možnost přijít později. Tedy takovou zakázku neodmítám, protože je malá pravděpodobnost pozdějšího setkání.
Datum vložení: 24.7.2002 21:37:26
Nebyl tenhle clanek nahodou pred nekolika mesici na zive?
Datum vložení: 25.7.2002 8:34:28
Dekuji za upozorneni, hned se podivam, zda od nas opet nekdo neco "neukradl", jak se pomerne casto stava.
Datum vložení: 24.7.2002 23:09:59
CO TO TEN AUTOR KECA ZA .......? MARKETING ASI NEZNA ANI NEVI NA CO TO JE :)
INTERNET JE PRETIZENY? KUA TO ZE MAS PODELANOU MODEMOVOU LINKU NEZNAMENA, ZE INTERNET JE PRETIZENY... mam 100Mbps a INTERNET NENI PRETIZENY, JENOM TO NEZVLADA TVUJ PROVIDER...
KOHO ZAJIMAJ MODEMISTI KDYZ CILOVKA JSOU VELKY PODNIKY, KTERY MAJ PEVNOU LAJNU????????
Datum vložení: 24.7.2002 23:35:57
Vážený pane Kuco,
z vašeho písemného projevu je znát, že jste v marketingu jako doma. Mohl byste se tedy s námi, prosím, podělit o relevantní data dokládající, že graficky náročné a hůře přístupné firemní prezentace jsou v cílovém segmentu velkých firem účinnější, než stránky graficky jednoduché a stoprocentně přístupné?
Děkuji.
Datum vložení: 25.7.2002 1:14:18
Trochu obracite moji reakci, ale to je asi bezne...
Pokud napr. budete prodavat po netu sve sluzby (cilova skupina: velke firmy s pristupem na internet) a sluzby to nebudou rychloobratkoveho razu, pak pri vyberu klientem rozhoduje prevazne grafika (vyber ciste skrze internet bez dalsich vlivu), a klientovi je ABSOLUTNE jedno jestli je stranka velka nebo mala, jestli je ve flashi nebo ne.... faktem vsak zustava ze ve flashi udelate stranku mnohokrat aktivnejsi a propracovanejsi nezli statickou (nehlede na velikost - flash oproti bitmape je ve velke vyhode). A popravde temer zadny clovek v managementu se nevyzna v technickejch vecech kolem internetu. Internet uz nekolik let neni pouhym seskupenim protokolu a presnych definici, jako kazde medium se vyviji a uz davno je nezavisly na specifikacich jazyku apod.. Jenom spatny programator dela zacatecnicke chyby jako jsou popsane v tomto clanku, a kdyz je udela tak verte, ze to nic neznaci o obsahu. A tvrzeni ze internet je zahlcen jsou naprosto zcestna, ale asi nemate moznost jak to objektivne vyzkouset, coz omlouva. Daleko vice nezli dodrzovani standardu je dulezitejsi prodavat... a o tom to vse je. A klidne se ve svych clancich rozcilujte jak chcete vzdy bude obsah internetu napred pred standardy...
Samozrejme my tvorime weby na zaklade standardu, ale pokud se klient rozhodne, pak je to pouze jeho vec. Web pro firmu v oblasti stavebnictvi NEMA smysl prizpusobovat prohlizecum tupu NN, pokud cistych 100% uzivatelu pouziva IE5+, stejne web urceny pro graficka studia je nesmyslne uspusobovat jej pro rozliseni 800x600 kdyz standartni rozliseni v teto oblasti je 1280x1024.
Ve Flashi je nyni sila interaktivity a pokud se vyznate v oblasti tvorby www vite, ze vas clanek na Flash MX nepasuje...
Datum vložení: 25.7.2002 11:23:42
<I>"pri vyberu klientem rozhoduje prevazne grafika"</I>
To je asi ta hlavni vec, na ktere se neshodneme. Veskere me poznatky (prime i zprostredkovane) zatim svedci o tom, ze graficky vzhled stranek ma naopak minimalni vliv na rozhodovani navstevniku. Tim samozrejme nerikam, ze nema podil zadny a uz vubec nehovorim o designu z pohledu pouzitelnosti a informacni architektury.
<I>"klientovi je ABSOLUTNE jedno jestli je stranka velka nebo mala, jestli je ve flashi nebo ne"</I>
Ano, pokud stranku vidi dobre a dobre ji muze pouzivat, je mu to opravdu jedno. Problem je v tom, ze jde celkem presne spocitat, o kolik klientu napr. kvuli navigaci ve Flashi prijdete, ale zda tim nejake navic ziskate je velmi nejiste a ja jsem presvedcen, ze az na vyjimecne pripady zadneho.
<I>"A tvrzeni ze internet je zahlcen jsou naprosto zcestna, ale asi nemate moznost jak to objektivne vyzkouset"</I>
To je take nazor proti nazoru. Mimochodem, ja osobne zahlcenost internetu opravdu nezkousim. Radeji vychazim z toho, jak sve zkusenosti popisuji skutecni uzivatele a mohu vas ujistit, ze mam dlouhodobe k dispozici zpetnou vazbu od uzivatelu desitek komercnich webu, ktere spravujeme.
<I>"Daleko vice nezli dodrzovani standardu je dulezitejsi prodavat"</I>
Nikdy jsem netvrdil nic jineho, snad jedine s jednou korekci: dulezite je prodavat <B>rentabilne</B>, tj. dosahovat zisku.
<I>"A klidne se ve svych clancich rozcilujte jak chcete vzdy bude obsah internetu napred pred standardy"</I>
Nevim, o cem mluvite. V tomto clanku pisu neco o webovych standardech?
<I>"Web pro firmu v oblasti stavebnictvi NEMA smysl prizpusobovat prohlizecum tupu NN, pokud cistych 100% uzivatelu pouziva IE5+"</I>
V tom samozrejme muzete mit pravdu a ja casto tvrdim neco podobneho. Jenze ve skutecnosti, kdyz tvorite novy web, tak nevite dostatecne presne, jake vybaveni budou mit jeho uzivatele. Pak uz je to jen o tom, jake by byla cena pruzkumu, ktery by to zjistil, o co je drazsi vytvoreni webu pristupneho i v mensinovych zarizeni a jake lze predpokladat prumerne trzby na jednoho navstevnika.
<I>"vas clanek na Flash MX nepasuje"</I>
Clanek byl psan v dobe, kdy Flash MX neexistoval. To jen na okraj.
Datum vložení: 24.7.2002 23:57:52
Po dlouhé době jsem navštívil tuto diskusi a jak vidím, stále to tu žije. Díky zdejším příspěvkům jsem se víc zaměřil na standard XHTML a podařilo se mi přemluvit zákazníka na optimalizaci pro NN.
Takže v praxi to vypadalo tak, že zákazník zaplatil 10% navíc za tuto optimalizaci (prodloužení doby zpracování).
Jedná se web <a href='http://www.snehulak.cz' target='_blank'>http://www.snehulak.cz</a>
(testováno na IE 5.5, 6.0 a NN 6)
A pro toho chytrolína, co tu háže lajnama a modemama... Trošku k věci by neuškodilo :o))))
Datum vložení: 2.8.2002 13:45:28
par postrehu o flash, aneb, proc se mi zda dobry /opravte prosim chcete-li/
1. flash vypada stejne na vetsine prohlizecich
2. neni problem s diakritikou /nejde-li o text z ext.souboru/, fonty se exportuji jako grafika
3. kdyz se flash pouziva s rozumem [komprese, vektor.graf.], dosahne v grafice lepsich/rychlejsich vysledku nez html
4. argument prilisne narocnosti na linku mozna vychazi z nechuti designeru pouzivat rozlozeni stranky do vice souboru, dodatecne natahovani movie...
5. plug-in se pro msie/ns instaluje automaticky a behem nekolika sekund, instalace prohlizecu obvykle uz nejakou verzi flashplayeru ma.
<B>ano? / ne?
Datum vložení: 2.8.2002 21:26:13
V podstatě máte pravdu -- vše, co uvádíte jsou výhody Flashe. Ovšem na druhou stranu, vyjmenování výhod samo o sobě k objektivnímu hodnocení nestačí. V konkrétních případech je třeba zvážit i nevýhody a význam výhod.
Např. to, že Flash vypadá stejně ve všech prohlížečích, může mít pro některé projekty význam naprosto zásadní, ale u jiných (a myslím, že u většiny), je to zanedbatelné.
Datum vložení: 5.8.2002 9:01:17
Já jen doufám, že si tuto diskusi přečtou webdesigneři, jejichž zákazníci mají na webu tuto "hlášku": "Protože je Flash novým standardem ve tvorbě www stránek, máme i my své stránky vytvořené touto technologií." Můžu Vás ujistit, že kdybych na ty stránky tehdy skutečně nepotřeboval jít, ani bych si tuto větu nepřečetl. Soubor měl velikost neuvěřitelných více než 700kB! Nakonec na mne vykoukla stránka, která byla plná bitmapové grafiky a v HTML by vypadala úplně stejně jako ve zmiňovaném Flashi. Je mi moc líto, že jsem si tuto stránku nepoznamenal, abyste se také měli čím pobavit. Tehdy jsem pouze webmasterovi napsal mail, co si o tom myslím a raději na ni zapomněl.
Datum vložení: 7.8.2002 10:06:57
Plodna diskuze...a jak dlouho vydrzela.
Bereme-li za zaklad, ze je zde rec o firemnim webu, pak bych si troufal rozdelit jeji navstevniky do trech zakladnich skupin:
1) Stouralove - tj. ti, kteri o webu neco vedi, mozna je zivi, vedi cosi (nekdy/casto) o pocitacich a obecne o tom jak to vlastne vsechno funguje. Web posuzuji z hlediska kompaktibility, cistoty kodu, pouzitych funkci, skriptu apod.
2) Zeny - sedici pred tou divnou bednou, v ktere se neda ani poradne ucesat a pred sebou maji odpornou placatou vec, na ktere se kvuli dlouhym nechtum spatne pise
3) Muzi - z hlediska znalosti casto podobni skupine 1, pokud na to drive meli cas. Vedi s cim delaji, jak to delaji a vetsinou i proc to delaji.
Skupiny 2 a 3 (coz jsou nejcastejsi potencionalni zakaznici) maji zpravidla jedno spolecne. meji pred sebou nejaky pocitac s nejakym OS a na tom nainstalovany nejakou verzi IE. Vetsinou nic netusi o textovych prohlizecich, Netscape si nekteri pamatuji z mladi, nepotrebuji nic vedet o kaskadovych stylech ani HTML. Proc? Protoze jim naprosta vetsina stranek bez problemu funguje. Nektere rychleji, nektere pomaleji, ale funguje.
Osobne zastavam nazor, ze pokud firemni stranku urcenou tuzemskym navstevnikum lze otevrit v IE od verze 4, je tato stranka dobra. Budu-li delat web pro studenty, musim samozrejme uvazovat s moznosti ruznych prohlizecu a standardu.
Ted jsem zvedav, kdo mi zacne nadavat prvni :-))
Datum vložení: 22.8.2002 8:32:50
Rekl bych, ze o tom je tady prave rec. Udelat ty stranky tak, aby se kazdymu zobrazovaly bez problemu a aby ziskal informace, ktere potrebuje. Abych mluvil konkretne o Flashi: kamaradka nema v praci na svem pocitaci nainstalovany Flash prehravac a maji zakazano sami si cokoliv do sveho pocitace instalovat. Kdyz tedy prijde na nejake stranky a ono to na ni vybafne: "Nainstaluj si Flash player", ona stiskne tlacitko Storno a nic neuvidi. A o tom to cely je.
Ja vim, ze muze rict technicke podpore, at ji to nainstaluji (obchazet narizeni nechce), ale protoze vi, ze jim bude trvat mesic nez za ni prijdou, nebude je s takovou hlouposti otravovat. Ty stranky jsou potom k nicemu, protoze ji zadnou informaci neposkytnou. A pokud by ji z tech stranek chtela ziskat, nuti ji nainstalovat si nejaky dalsi software. To je spatne.
Datum vložení: 24.8.2002 15:12:30
no nevim jak vas, ale me tahle stranka (www.huskycz.cz) presvedcila, ze flash (ci podobna technologie) s nami uz zustane navzdy. Je radost se proklikavat po celem webu a prohlizet si... dynamicke prechody od jedne stranky k druhe, menu, parada. Jsem na obycejnem modemu a skutecne mi nedelalo problem stranky zobrazit. Parada.
Datum vložení: 28.8.2002 21:32:56
Pokud jde o Flash... Ja osobne bych se asi nikdy nepustil do vytvareni webu ve Flashi bez stejne propracovane HTML verze, krome toho pouziti napr PHP ve Flashi je trochu kostrbate. HTML am jine pribuzne technologie maji stale budocnost, mozna i vetsi nez Flash. Ale napr. takova dobre udelana hra ve Flashi - to je neco jineho...
Datum vložení: 4.7.2003 7:52:09
Představa, že bohatí jedinci a velké firmy mají jen superrychlé připojení, je mylná. V době ranní kávy a polední přestávky, kdy jsou přístupy nejčastější, je Internet tak přetížený, že na rychlosti samotného připojení moc nezáleží. <B><== To je pekna blbost. Nevim jak tohle muze vubec nekdo napsat :( Grrr...</B>
Datum vložení: 22.7.2003 17:46:46
... jen je tesat do kamene. a nekterym lidem spis vyryt na celo.
Datum vložení: 28.7.2003 19:01:47
jen neco opravim a jdu.</B> dekuji za pochopeni, to je vse.
Datum vložení: 29.7.2003 16:09:30
No docela to dalo práci to přečíst až do konce. Musim ale říct že i po přečtení toho všeho stále nevim jakou cestou přesně jít. Jednou tu pan Prokop mluví o tom dělat jednu optimalizovanou verzi pro všechny prohlížeče a pak zas pan Šimek na Sově píše o tom že je lepší dělat více verzí aby jsem využily všech vymožeností.
Mám trošku dilama jakou cestou jít, přece jenom jde o to aby web byl přistupný co nejvíce lidem. Mluví se o tom že nejdůležitější je obsah, což netvrdím že ne ale myslím se že grafika volbu zákazníka taky ovlivní, musím přece toho zákazníka nějak zaujmout. Třeba u portálu, webzinu mě třeba přijde dobrý když je grafika strohá ale u firemních stránek bych dal větší důraz na garfiku. Musím sám z vlastní zkušensoti říct že se na některé stránky dívám daleko radši když jsou graficky vyvedeny a ne když jsou prostě děsně strohé ale ale rychla nabíhají.
TeĎ něco pro pana Prokopa, jak chtěl zhodnotit tu Sovu. Je to ale jen čistě můj názor. Stránky mě přijdou povedené a zrovna u tohoto typu stránek je dobré že nejsou moc přeplácané, přece jenom tady mi jde čistě jen o informace a ne o přesvšfčení zákazníka. Akorát jediné co mi na Sově vadí je pořád stejná úvodní stranu, zda by nebylo lepší už tam prostě místo popisu vzniku atd.... dávat rovnou přehled článků?
Také jsem někde četl že je blbost dělat HTML a Flash verze jelikož spousta lidí neví co zvolit? Na to by mě zajímaly Vaše názory protože sám jsem pár takových stránek dělal a nevím zda to tak nechat nebo předělat. Případně prostě údelat jednu stránku s HTML a do toho sem tam vložit nějaký ten flash
Děkuji za názory a velmi hodnotnou diskusu která mi dala různé podněty pro budoucí tvorbu
Datum vložení: 29.7.2003 16:58:10
A jeste bych mel jeden dotaz, jak zde byli zminovány ty cross browser dhtml menu, nebylo by mozno také zmínit nějaky odkaz?
Datum vložení: 31.7.2003 17:48:15
<B>Již mnohokrát jsme byli osloveni tvůrci web stránek,</B> <br>
že nám udělají stránky daleko výraznější, hezčí, animované a já nevím, jaké ještě, jelikoš ty naše jsou technicky zastaralé, málo nápadité, nevyužívající novým technologií a možností a další ..bla,bla,bla..! Bráníme se tomu a ponecháváme si, s drobnýma obměnama, ty naše. Vycházeli jsme, až do přečtení této diskuse z toho, že vzhled je sice jedna strana mince, ale dostupnost a vypovídací hodnota stránek druhá. Co by nám byly platné nádherně graficky zpracované stránky, když by se nevím jak dlouho načítaly, nehledě k faktu, že na mnohých starších, svému účelu však stále ještě dobře slouřících PC by se nenačetly vůbec? Přečtením této diskuse jsme se utvrdili v tom, že náš názor byl správný.
Datum vložení: 31.7.2003 17:49:47
<B>Již mnohokrát jsme byli osloveni tvůrci web stránek,</B>
že nám udělají stránky daleko výraznější, hezčí, animované a já nevím, jaké ještě, jelikož ty naše jsou technicky zastaralé, málo nápadité, nevyužívající novým technologií a možností a další ..bla,bla,bla..! Bráníme se tomu a ponecháváme si, s drobnýma obměnama, ty naše. Vycházeli jsme, až do přečtení této diskuse z toho, že vzhled je sice jedna strana mince, ale dostupnost a vypovídací hodnota stránek druhá. Co by nám byly platné nádherně graficky zpracované stránky, když by se nevím jak dlouho načítaly, nehledě k faktu, že na mnohých starších, svému účelu však stále ještě dobře slouřících PC by se nenačetly vůbec? Přečtením této diskuse jsme se utvrdili v tom, že náš názor byl správný.
Datum vložení: 31.7.2003 17:55:52
<B>Vyhledal jsem si uvedené stránky, jsou na adrese <a href='http://www.jk13.cz</B>' target='_blank'>http://www.jk13.cz</B></a>
Jsou opravdu jednoduše zpracované, nikoliv však chudé či nebo neodborně udělané! Načítají se vcelu rychle (i když obsahují scripty a dokove i midy)
Zpracování je takové, že se opravdu asi zobrací i na "dědečku PC"
Datum vložení: 1.8.2003 8:42:00
no taky jsem se na ně kouknul a fungujou fakt v pohodě ikdyž třeba vzhledově mě vůbec nazaujaly. Tady jde ale především o zákazníka a ten když si prostě stejně otevře více nabídek a uvidí nějaké stránky s lepším designem a přitom plně funkční tak mam pocit že dá přednost těm druhým. Respektive je to špíše má obava. Také radši dělam weby které fungujou všude a jsou nenáročné jenže ono se pak stane že když něco takového uděláte tak se to zadavateli moc nelíbí a chce todle a todle takže to pak stějně vypadá jinak. To samé s tim Flashem, nejlepší je ho asi prostě používat jen jako doplněk a tak aby stránky fungovali i bez něj ale už kolikrát se mi stalo že zákazník chtěl prostě stránky jen fe flashi, to prostě kvůli těm animacím apod což prostě klasicky zrovna moc neudělam. Je pravda že animace zaujme více než halda textu. Dobré ale by to když sem mu nabídnul že bych tedy udělal alespoň alternativní verzi bez flashe tak mi prostě na to řek že tedka uz ho má skoro každý a kdo ho nemá tak má prostě smůlu. Asi fakt prostě záleží na zákazníkovy a prostě každý k tomu má jiný přístup. Tedle prostě chtěl aby ty jeho stránky vypadaly hodně moderně. Neříkám ale že toho se nedá dosáhnout i jinak než jen flash webem. řek bych že je to takový začorovaný kruh. Na jednu stranu slícham jak mam používat styly, xhtml bez tabulkový layout a tak podobně, prostě razit nové specifikace ale na druhou stranu to má zas být kompatibilní s 4rkama prohlížečema což je trošku prolém.