Starší komentáře ke článku: Alternativní styly - připojení stylu v hlavičce dokumentu
Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz
Datum vložení: 24.3.2004 10:16:09
Dobrý den,
pro mě sice sice tento článek neznamená nic moc nového pod sluncem, ale něco jsem se přece jen dozvěděl a hlavně osvěžil.
Osobně používám pro změnu stylu klientské skriptování a osvědčilo se mi - podporuje jej NN 6+, Mozilla 1.4, Opera 7.2 i MSIE 6.
Obzvlášť se těším na další (dvě?) pokračování článku - zvláště pak na to o změně stylu pomocí severového skriptu. Doufám, že autor zařadí i nějaký ten serverový skript ke stažení jako příklad (kdyby tak učinil v ASP i PHP, bylo by to fajn :)
Jen tak dál.
Zdravím Vás.
Datum vložení: 24.3.2004 10:28:14
K článku bych doplnil, že sada stylů (se stejnou hodnotou atributu title) může obsahovat i styly pro různá média a přepíná se vždy celá sada najednou. Tedy nejen ten, který vidíme (pro obrazovku), ale současně s ním i styl pro tisk. Viz diskuse na <a href='http://interforum.interval.cz/ShowPost.aspx?PostID=8197' target='_blank'>http://interforum.interval.cz/ShowPost.aspx?PostID=8197</a>
Datum vložení: 24.3.2004 14:57:38
Nejedná se jistě o novou věc, ale pro začínající to je určitě přínosný článek, ale tvrzení...
"Hlavním předpokladem použití alternativních stylů je dokument napsaný v čistém a sémanticky správném XHTML"
... mě docela překvapilo. To jako alternativní styly nemůžu aplikovat na HTML? Nebo správně napsaný HTML dokument nemůže být "jen" v HTML (např. 4.01). Všeho s mírou pánové.
Datum vložení: 24.3.2004 18:39:48
Jasně, že může. Jenže si uvědomte, že HTML připouští taková zvěrstva jako definice fontu přímo v kódu, různé div aligny a backgroundy a background image a spoustu podobných zhůvěřilostí, které může bez ztráty kytičky převzít CSS. Je potom jasné, že změnou stylu změním jenom něco a to většinou nic podstatného, tak maximálně barvu pozadí. Pokud ovšem napíšu v normě HTML čistý kód bez jakéhokoliv formátování a stvořím beztabulkový layout, pak proč ne. Otázkou zůstává, proč to dělat, protože když už to umím napsat tak pěkně čisté, proč rovnou nepoužít XHTML, že?
Datum vložení: 24.3.2004 21:29:19
citace "Jenže si uvědomte, že HTML připouští taková zvěrstva jako definice fontu přímo v kódu" -- to ale přece připouští XHTML taky, co takové style='font-size:small'... ;)
O tom, že se nástroje jako je XHTML a CSS totálně přeceňuje, a pak nezáleží na užitečnosti, ale hlavně na formě a validitě, jsem zrovna před pár dny psal :))
Datum vložení: 24.3.2004 22:43:15
Tady ale nikdo nic nepřeceňuje. Tady se ukazuje jeden z možných technologických postupů a zároveň se upozorňuje na vhodnost jeho kombinace s jinými technologickými postupy. Tento článek není součástí křížových výprav radikálů té či oné strany, je to pouhý popis možností (X)HTML, CSS a současných prohlížečů.
Datum vložení: 25.3.2004 7:07:55
XHTML 1.1 nepripusta!
Datum vložení: 25.3.2004 9:22:43
Měl jsem samozřejmě na mysli právě ten "HTML čistý kód bez jakéhokoliv formátování s beztabulkovým layoutem" doplňený o plnohodnotný CSS styl.
Já jsem právě zkoušel hodit stránky do XHTML, ale dělalo mi to neplechu s písmem u tabulek samozřejmě s tabulkovými daty. Konkrétně mi to v Mozille a myslím, že i Opeře zmenšovalo písmo právě v těch tabulkách i při nadefinované relativní velikosti písma stejné jako třeba v odstavcích apod.
Datum vložení: 25.3.2004 11:51:59
To se tu taky řeší každou chvíli. Problém je v tom, že MSIE coby jeden ze svých četných historických reliktů nedědí velikost písma do tabulek, zatímco Gecko ano. Takže si nastavte základní velikost písma pro element table (např. stejně jako u body) a budete mít po problému.
P.S. Proč když Mozilla zobrazí něco jinak než MSIE, prezetujete to automaticky jako chybu Mozilly? Pokud jste si toho ještě nevšiml, v drtivé většině případů je to obráceně.
Datum vložení: 26.3.2004 14:11:52
Pane Kubeček,
1. Mě taky IE každodenně s..e, ale klienti a všechny možný lamy ho prostě používají, takže se řídím jím. Poté teprve dolaďuji pro alternativní prohlížeče (Asi jak tady onehdá popisoval p. Málek).
2. Mozilla taky není zrovna svatoušek - např. přidávání paddingu do velikosti celého elementu.
3. Jinak problém jsem řešil kdysi dávno, teď jsem to pokusně zkoušel a bylo to v poho ale určitě ne díky vaší "osvětě".
Datum vložení: 26.3.2004 14:18:34
S problemom pridavania paddingu u Mozilly som sa stretol aj ja a to vtedy, ak vnorene <div><div>...</div></div> maju oba padding: 0;
Datum vložení: 26.3.2004 14:44:05
Tak to ja jsem mel na mysli neco typu:
<style type="text/css">
#vnejsi { width:100px; height:50px; color:#ffffff; background:#000000; padding:10px;
}
#vnitrni { background:#dfdfdf;
}
</style>
<div id="vnejsi">
<div id="vnitrni">neco</div>
</div>
a změřte si rozměry.
... to me vadi. Pak to musim resit jinak nebo treba pres dalsi div s marginem.
Datum vložení: 26.3.2004 21:44:59
1. Prohlásil jste za chybu Mozilly, že má na vašich stránkách v tabulkách menší písmo. Pokusil jsem se vám vysvětlit, že je naopak chybou MSIE, že ho tam má větší.
2. Předpokládám, že myslíte rozdíl v interpretaci atributů 'width' a 'height'. Zkuste si přečíst specifikaci CSS a význam těch dvou atributů. Opět zjistíte, že implementace Mozilly je ta správná. Mimochodem, stejně se chová i MSIE 6, pokud je ve standards modu.
Sečteno, podtrženo: zmínil jste dvě "chyby" Mozilly. Obě jsou ovšem očividným dokladem toho, co jsem napsal ve svém P.S.: že považujete automaticky za chybu Mozilly něco, v čem se odlišuje od MSIE. V obou případech se Mozilla drží definice a vy považujete za "chybu" to, že neemuluje chyby MSIE.
Datum vložení: 28.3.2004 9:52:55
No nebudu se zde dalekosáhle hádat, protože na to nemám ani čas, ani náladu. Jako chybu Mozilly nebo specifikace CSS teda určitě považuji ten padding a následná žměna width a height - prostě selským rozumem mě to přijde logičtější, tak jak to interpretuje IE - toť vše.
A těmi tabulkami: asi jsem to špatně popsal, já jsem měl velikost písma jak v body, tak v těch tabulkách stejnou, a Mozilla to právě mrvila. Schválně se to pokusím někde najít aby to bylo konkrétnější.
Datum vložení: 28.3.2004 12:41:16
1. Co vám přijde selským rozumem logičtější, je úplně jedno. Ve specifikaci CSS je to takto, takže tak je to správně. Jak už jsem připomněl, vzali to na vědomí už i u MS a MSIE 6 to interpretuje správně (i když jen ve standard modu). Logiku to samozřejmě má, podle pojetí W3C je podstatou webu obsah, takže width vyjadřuje šířku obsahu a rámečky jsou jen ozdoba okolo. Je to rozhodně logičtější než aby základem byl rámeček a text byla jen nějaká nepodstatná ozdoba uvnitř.
2. Samozřejmě, pokud nastavíte např. 80% v body a 80% u tabulky, bude výsledkem 64% uvnitř tabulky - je to prostě 80 procent z těch 80 procent. MSIE (nevím teď z hlavy, kterých verzí se to týká) ovšem nedědí, a tak budete mít uvnitř tabulky 80%. Opět to je ale chyba MSIE (nebo aspoň některých jeho verzí). Osobně stejně považuji nastavení základní velikosti písma na '80%' (nebo '0.8em') za pohrdání uživatelem (uživatel si nastaví nějakou základní velikost písma, ale my jsme chytřejší, tak mu ho na truc uděláme trochu menší než chce), takže za následky si v tom případě můžete sám.
Datum vložení: 29.3.2004 9:15:39
Tak už jen k tomu písmu - kdysi tady byla debata o tom jak velké používat písmo a spousta lidí uvádělo 85%, 80%, 75% apod. Uživatel si to písmo může klidně změnit. A když si třeba vezmu příklad z webů Plaváčka, které považuji za profesionální práci, tak tam také používá 80% velikost písma a tak je to podle mě v pořádku. 100% písmo by totiž v mém případě vypadalo strašně (velké) a proto to tam nedávám.
Datum vložení: 29.3.2004 10:36:44
100% je písmo, které má uživatel nastaveno jako základní, písmo, které chce. Pokud máte jako základní nastaveno větší písmo než chcete, je to vaše chyba. Dáte-li na webu 80%, říkáte tím: použíj písmo o 20 procent menší, než uživatel chce. Rozumné je použít písmo, jaké chce uživatel, případně je možné velikost nastavit na jinou hodnotu, kterou zvolí autor webu. Je ale nesmysl podívat se, co si zvolil uživatel, a pak mu natruc nastavit o 20 procent menší.
Samozřejmě se najdou lidé, kteří hodnotu 80% obhajují tím, že většina uživatelů jsou idioti, kteří nevědí, co a jak si nastavují. Takže mají základní písmo moc velké a my jim ho musíme zmenšit. To je právě to pohrdání, o kterém jsem mluvil. Nechci a nebudu dělat weby s představou, že mí uživatelé jsou nesvéprávní idioti a že těch pár, kteří nejsou, má holt smůlu.
A ještě jedna poznámka: naprosto mimo mne jde argumentace typu "XY to tak dělá a je to borec, tak to musí být správně". Ať už je XY kdokoli, je to jen člověk. Proto se snažím vždy především racionálně zdůvodnit, jaké jsou výhody toho či onoho řešení, abych mohl být o správnosti výsledku skutečně přesvědčen. Takže mne nezajímá, kdo to tak dělá, ale proč to tak dělá, nebo spíš proč to tak dělat nebo nedělat.
Datum vložení: 29.3.2004 11:45:04
Na problém stanovení velikosti písma se ale lze podívat i jiným způsobem:
Jako webdesignér chci dosáhnout dvojího efektu - stejně velkého písma na většině prohlížečů a zároveň také určité konkrétní velikosti písma, kterou považuji za přiměřenou grafické podobě konkrétního webu.
Prvního požadavku lze dosáhnout několika různými způsoby. Na volbě onoho způsobu pak závisí druhý požadavek, přesněji řečeno jeho realizace. Pokud například naznám za vhodné nastavit písmo o velikosti doporučovaných 13 bodů, musím buď použít při plnění prvního požadavku metodu, která způsobí, že prohlížeče sami od sebe budou vykreslovat požadovanou velikost písma (jako je tomu zde na Interval.cz), nebo musím po sjednocení velikosti písem (třeba na 16 bodech) provést dodatečnou úpravu jeho velikosti, například právě zadáním oněch 80 procent.
Takže stanovování "podměřečné" velikosti písma bych nepovažoval a priory za pohrdání uživatelem. Může tomu být i naopak, pokud se webdesignér snaží vyrovnat s technickými problémy browserů a s nedostatečností norem (X)HTML a CSS různými obezličkami jen proto, aby pokud možno totální většině návštěvníků zajistil co nejkvalitnější uživatelský prožitek.
(Jinak existuje ještě jeden argument ve prospěch 80 procent, stačí trochu otočit logickou stavbu problému. Pokud totiž vycházím z toho, že uživatel má zajištěnu možnost změny velikosti písma, aniž by někdo někde stanovoval a napříč platformamy unifikoval jakou, pak je 80 procent naprosto korektních - znamená to zkrátka jen relativní posun na velikostní škále, nic víc ;-)
Datum vložení: 29.3.2004 17:43:52
Myslel jsem situaci, kdy je na 80% nastavována základní velikost písma na nejvyšší úrovni (obvykle u elementu body). Pokud je to něco jako
body { font-size: 10pt; }
.article { font-size: 90%; }
pak je to samozřejmě úplně jiná situace. Takové věci používám také.
Datum vložení: 2.4.2004 9:36:00
Pane Kubečku, Vy jste mne nepochopil. Já jsem mluvil o situaci, kdy neurčuji velikost písma "nejvyšší úrovně" absolutně, ale relativně, aby s ním mohli manipulovat i uživatelé MSIE. To se dá udělat několika způsoby, například tím, který jsem použil zde na Interval.cz, ovšem tyto způsoby mi umožňují výběr z velmi hrubé škály velikostí. Proto pak musím použít oněch procent, abych dostal požadovanou velikost. S velikostí, nastavenou uživatelem, to nemá nic společného a výsledek je nezávislý i na použitém prohlížeči. Uživateli přitom zůstává zachována možnost měnit velikost písma nebo stránky, podle toho, co jeho prohlížeč umí...
Datum vložení: 2.4.2004 11:32:32
Tak nezávislé to bohužel není. Ve svém prohlížeči, kde mám správně nastavenou základní velikost písma, mám písmo Intervalu naprosto nečitelné. Kdybych neměl nastavenou minimální velikost písma v prohlížeči, musel bych pokaždé zvětšovat písmo nejméně o 20 procent, v těchto diskusích pod články dokonce o 40 procent. To je právě to, o čem jsem mluvil: kvůli kompenzaci nevhodného defaultního nastavení diskriminujete uživatele, kteří si svůj prohlížeč nastaví správně.
Datum vložení: 2.4.2004 14:13:57
Opět zaměňujete příčiny s důsledky. Správně nastavenou velikost má Interval.cz, ve všech prohlížečích jde o 13 bodů (x-small v MSIE všech verzí, small ve všech ostatních prohlížečích). Vy máte svůj prohlížeč nastaven tak, aby kompenzoval chybná nastavení ostatních webů a tím dochází i k deformaci textů na Intervalu - nicméně Vám stále zůstává možnost si velikost písma změnit, takže nejste nijak poškozován.
Mimochodem, moc by mně zajímalo, proč si v diskuzích pod články zvětšujete písmo více než v článcích samotných. Jelikož Interval.cz používá pouze jednu definici velikosti písma, nejde spíše o nějaký Váš osobní psychosomatický problém?
Datum vložení: 2.4.2004 16:46:10
Nikoli, svůj prohlížeč mám nastaven tak, aby nic nekompenzoval. Mám ho nastaven tak, aby jako základní byla nastavena velikost písma, která je pro mé čtení optimální. Interval má nastaveno písmo zřetelně menší. Pokud tvrdíte, že Interval má 13 bodů, nemáte zcela určitě pravdu. Není to ani 13pt (to by bylo moc velké) ani 13px - to by bylo při mých 98dpi asi 9.5pt, což by bylo skoro optimální. Ve skutečnosti mi Pixyho bookmarklet nad textem odstavců ukazuje 10px = 7.3pt, což je příliš malé. Nemám teď čas hledat ve stylesheetech, čím to je, ale je to tak.
S tím rozdílným větším zvětšením písma to byla zastaralá informace. V současnosti potřebuji zvětšovat o dva stupně v článcích i diskusích u článků.
Datum vložení: 2.4.2004 17:09:03
Interval.cz, jak už jsem jednou napsal, používá x-small v MSIE quirkmode a small v nonMSIE standardmode prohlížečích, což je podle normy 13px. Jestliže je to u Vás jinak, je to Váš problém - a na bookmarklety bych se nespoléhal, velmi často ukazují něco jiného, než je skutečně ve stylech zapsáno.
Jinak, pokud Vás zajímá zápis velikosti písma ve stylech Interval.cz, pak je najdete v souboru <a href='http://interval.cz/__services/styles/basic_all.css' target='_blank'>http://interval.cz/__services/styles/basic_all.css</a> - řádky 14 až 25. Myslím, že s jejich pochopením žádný problém mít nebudete ;-)
Datum vložení: 3.4.2004 9:34:50
Smím se zeptat, podle jaké normy má 'small' být rovno 13px? Já žádnou takovou normu neznám. Ve specifikaci CSS Level 2 je pouze doporučen pro obrazovku scaling factor 1.2, tj. že 'small' má být 5/6 (asi 83%) velikosti 'medium'. Kolik to má být pixelů, o tom tam celkem logicky není ani slovo - vzhledem k tomu, že obrazovka může mít 60dpi nebo třeba 150dpi, by to ani nebylo moc rozumné. Ve specifikaci CSS 2.1 je sice doporučený scaling trochu jiný ('small' jako 8/9 'medium', tj. asi 89%), ale o nějakých předepsaných 13px opět ani slovo. O jaké normě to tedy mluvíte?
Navíc samozřejmě vzniká otázka, proč by pro "normální text" měla být používána velikost 'small' nebo dokonce 'x-small'. Je to přinejmenším poněkud v rozporu s významem slova "small".
Datum vložení: 3.4.2004 10:39:36
Uznávám, že velikosti písem nejsou "normou" W3C, v tomto případě jsem měl na mysli spíše "průmyslový standard", něco, co dodržují všichni výrobci prohlížečů (následující hodnoty lze snadno otestovat vložením segmentu textu s napevno definovanou velikostí do textu s velikostí definovanou klíčovými slovy):
<I>nestandardní mód</I>: xx-small = 10px; x-small = 13px; small = 16 px; medium = 18px; large = 24px; x-large = 30px
<I>standardní mód</I>: xx-small = 9px; x-small = 10px; small = 13 px; medium = 16px; large = 18px; x-large = 24px
Jelikož pro "normální" text prohlížeče používají "medium", měl by být velký 16px nebo 18px. Právě toto vede ke snahám webdesignérů základní písmo zmenšovat, většinou právě na oněch 13px.
Takže odpověď na otázku, proč by pro normální text mělo být používáno "small" nebo dokonce "x-small" je taková, že při "továrním" nastavení prohlížeče právě tato velikost odpovídá tomu, co většina lidí pociťuje jako přirozené, protože se to opticky blíží velikosti, na kterou jsou zvyklí z tištěného textu ;-)
Datum vložení: 3.4.2004 13:16:16
Jenže i kdyby tomu tak bylo, pořád máte problém s tím, že těch 13px může ve skutečnosti znamenat velmi odlišné faktické velikosti písma. Viděl jsem třeba prodávat notebook s 15" LCD s nativním rozlišením 1600x1200, tedy 133 dpi. Tam bude 13px odpovídat 7.02 bodům a uživatel s tím nehne. Na druhou stranu pod Windows jsem nucen na 19" monitoru používat 1152x864 a tam je to 12.35 bodu. V prvním případě je písmo příliš malé, ve druhém příliš velké - a to i při <I>továrním nastavení nejrozšířenějšího prohlížeče</I>. Takže vaše snaha o stejné zobrazení moc nevychází.
Kdysi jsem také tvrdil, že uživatel by si měl na PC zvolit rozlišení blízké obvyklým 96dpi, se kterými většina software počítá. Jenže od té doby se situace hodně změnila. Jednak přibylo velkých monitorů, u nichž narazíte na technická omezení - většina driverů grafických karet pro Windows neumožňuje nic mezi 1152x864 a 1600x1200 (1280x1024 nepřichází v úvahu), takže na 19" monitoru máte smůlu. A za druhé se začínají prosazovat LCD, u nichž jiné než nativní rozlišení (samozřejmě kromě 1/2, 1/3 apod.) natolik zhorší kvalitu zobrazení, že je nepoužitelné. Takže dnes je třeba počítat s tím, že uživatel má omezené možnosti, jak volit fyzické rozlišení obrazovky.
A samozřejmě stále trvám na tom, že "small" znamená "malý". Tedy velikost pro menší písmo, např. ty poznámky pod čarou. I vy jste zmínil, že sám od sebe prohlížeč používá 'medium'.
Datum vložení: 3.4.2004 14:16:51
Ale já přeci souhlasím s tím, co tady píšete, a za ta odlišná zařízení klidně strčím ruku do ohně. Mám dojem, že se celá debata trochu zvrhla. Na počátku jsem jen chtěl říci, že webdesignér, snažící se synchronizovat svůj layout s velikostí písma v různých prohlížečích, a to tak, aby se v nich tato velikost písma dala měnit, neprojevuje použitím procentního nastavení velikosti (nebo vůbec nastavením velikosti) neúctu ke čtenáři. Snaží se mu zprostředkovat pomocí velmi nedokonalých a proměnlivých technických prostředků určitou ideu vzhledu a funkce, tvořící dohromady design stránky. Podle mně je taková snaha mnohem ohleduplnější, než nadiktovat jednu určitou velikost písma a nedat nikomu šanci.
A když už jsme u toho, můj soukromý názor je ten, že velikost písma je záležitost webdesihgnéra a nikoli návštěvníka webu. Kdyby všechny prohlížeče umožňovali zoomovat stránku jako Opera, nemuseli bychom zde vést nesmyslnou debatu nad nesmyslnou technologií, umožňující nesmyslně měnit velikost písma mimo relaci jeho okolí a tím efektivně znemožňovat slušným webdesignérům poctivou práci.
Datum vložení: 4.4.2004 1:01:26
Hlavní rozdíl bude asi v mé zásadě (dnes bohužel často zavrhované), že bez ohledu na to, kolik procent uživatelů si umí své nástroje nastavit správně, snahy vyjít vstříc těm, kteří to neumějí nebo nechtějí, nesmějí být na úkor těch prvních.
Datum vložení: 4.4.2004 18:20:52
Řekl bych, že ani v tom nebude rozdíl, protože stejný názor mám i já. Otázkou spíše bude odlišné vnímání toho, co je návštěvníkovi prospěšné a co je mu naopak na obtíž, což pramení z odlišné osobní zkušenosti ;-)
Datum vložení: 29.3.2004 12:17:32
Já právě vycházím z toho, že v IE má asi většina podle vás idiotů nastavenu velikost písma implicitně na střední, proto udávám tu velikost jako 80% z této přednastavené velikosti a pak pokud uživatel chce, ať si písmo mění, jak se mu zachce.
Datum vložení: 29.3.2004 17:52:51
Neprohlašuji uživatele, kteří si nechají default, za idioty. Beru to tak, že jsou s defaultním nastavením spokojeni. Za idioty je považuje ten, kdo automaticky předpokládá, že uživatel má nastavenu velikost písma jinou než chce, a snaží se myslet za něj. Při svých (naštěstí už poměrně řídkých) exkurzích do světa Windows se s podobným modelem uvažování setkávám na každém kroku a vytáčí mne to k nepříčetnosti. Kdykoli zadám nějaký příkaz, systém usoudí, že jsem magor, který tomu vůbec nerozumí, v lepším případě se mi to pokouší rozmluvit, v horším mne ignoruje. Podle hesla "co sám nerad, nečiň druhému" se snažím psát aplikace (a weby) tak, aby uživatele tímto způsobem neponižovaly.
Bohužel je to takový bludný kruh - nebo spíš spirála. Uživatelé nejsou obecně ochotni číst tak malé písmo, jaké by se hodilo grafikům pro jejich záměry. Takže grafici (ve vašem stylu) raději preventivně použijí menší písmo než uživatel nastaví, aby to srovnali. Co udělá uživatel? Nastaví ještě o něco větší písmo. Co na to grafik? Zmenší ho ještě víc. Před dvěma až třemi lety bylo běžných 90%, dnes je obvyklých 80% a už jsem viděl i 70%. Je zjevné, že tento proces nemá konce. Až to bude 10%, budete to pořád ještě obhajovat? Naštěstí pro mne existuje východisko: v Mozille si nastavím minimální velikost písma a mám klid od všech koumáků, kteří mne nutí číst blechy jen proto, že si umím nastavit prohlížeč.
Datum vložení: 30.3.2004 10:49:47
10% velikost někdo přečte? To přeháníte a takouvou velikost bych nikdy neobhajoval. Obhajuji rozumný kompromis, který jsem zde již zmínil (oněch 75% či 80%). A určitě nevykoumávám na uživatele nějáké čtení blech.
Datum vložení: 30.3.2004 21:29:03
Zkuste si to přečíst ještě jedno a tentokrát pořádně. Problém je v tom, že požadavek grafiků na to, kolik se toho kam má vejít, je v příkrém rozporu s požadavky uživatelů na to, co jsou ochotni číst. Takže se nám roztáčí spirála: grafik použije o něco menší písmo než uživatel chce, uživatel na to reaguje tak, že si nastaví ještě o něco větší. Co na to grafik? Místo 90% použije 80%. Co na to uživatel? Zkuste hádat...
Toto mé tvrzení podporuje i pozorování toho, jak se weby vyvíjejí. Za starých dobrých časů se velikost nenastavovala ve stylu vůbec (tj. ekvivalent 100%) a všichni byli spokojeni. Jak se do webů začali hrabat grafici bez ergonomického cítění, začalo se používat 90%, to se ještě dalo snést. Dnes už je běžných 80%, vy zmiňujete 75% jako <I>rozumný kompromis</I> a začíná se objevovat 70%. Ano, při dnešních nastaveních je 10% naprosto nečitelných - jenže to bylo před pár lety i těch 70%, protože ten základ byl menší. Pokud bude pokračovat ten kolotoč akce a reakce, nevidím důvod, proč bychom se k těm 10% neměli časem dostat.
Existuje jediná možnost, jak to zastavit: aby autoři webů vzali konečně na vědomí, že základní velikost (100%) je velikost, kterou má uživatel nastavenu jako velikost normálního textu. A vycházeli z ní a nebrali jako základ "o něco menší písmo než má uživatel nastaveno". Ještě jednou: má smysl vzít za základ nastavení uživatele (z hlediska použitelnosti optimální, ne vždy je to však v souladu s estetickými požadavky). Má smysl nastavit základní velikost natvrdo (kdo chce jinou, písmo si zvětší nebo zmenší). Ale nemá smysl nastavovat ji podle hesla "podívám se, co chce uživatel, a pak použiju o pětinu menší". Tím vyvoláte právě tu zpětnou vazbu, kterou popisuji.
Jen pro vaši informaci: mám-li jako základní nastavenu velikost písma, kterou považuji za optimální, pak 80% je přibližně to, čemu klasici říkají <I>petit</I>*. Ten je určen na poznámky pod čarou, ne na normální text. Zejména ne na delší souvislý text. Tam jsou to blechy, které musím zvětšit, abych si nekazil oči.
*Ve skutečnosti je to paskvil, protože skutečný petit by musel mít širší kresby jednotlivých písmen. TeXisti dobře vědí, jaký je rozdíl mezi fonty 'cmr8' a 'cmr10 at 8pt'. U PostScriptových a TrueTypových písem se na takové jemné nuance bohužel nehledí.
Datum vložení: 31.3.2004 9:26:41
Toto bude moje poslední reakce :-)
Připadá mi to jako začarovaný kruh. Mohli bychom o tom debatovat donekonečna, ale nebudeme.
V principu máte pravdu a s tou já souhlasím - neměnit velikost písma přednastavenou uživatelem. Ale. Přijde mi, že buď nevnímáte realitu nebo máte zákazníky, které nemají "potrhlé" požadavky. Tou realitou právě myslím tu spoustu lidí, kteří znají pouze Win a IE a ani nevědí, že se písmo dá zvětšit, natož že existuje i jiný prohlížeč. K vašemu ideálu máme podle mě prostě daleko.
Datum vložení: 1.4.2004 21:53:57
Pokud počítáte s tím, že uživatelé stejně písmo zvětšit neumějí, nastavte ho natvrdo na nějakou rozumnou hodnotu (třeba 10pt) a je po problému. Rozhodně pak bude mít rozumnou velikost písma víc lidí než při těch 80%.
Datum vložení: 12.6.2004 19:43:34
dekuji za velmi zajimavou diskusi. nejsem na to zadny odbornik, ale nevidim v tom zadny problem. 100% je to co chce uzivatel. cokoli jineho je jeho podcenovani. pokud si nechce nastavit co potrebuje, tak nemate sanci. pokud si neumi nastavit co mu vyhovuje, necht kontaktuje sveho spravce systemu.
PS1: interval je velmi kvalitni a mnou navstevovana stranka (web), pokud bych mohl (resp. mam :-) mit jedno prani tak je vetsi default font.
nejsem hlupak a vim co chci - tzn. mam to nastavene spravne -> tak jak si ja preji.
PS2:cituji: "Kdykoli zadám nějaký příkaz, systém usoudí, že jsem magor, který tomu vůbec nerozumí, v lepším případě se mi to pokouší rozmluvit, v horším mne ignoruje."
to by se dalo tesat :-)
smim to nekde pouzit?
Datum vložení: 15.1.2007 12:33:39
ad 1) Jakékoliv pravidlo obvykle vychází z nějaké logiky (či v něm lze logiku nalézt). Osobně bych považoval za šikovnější, kdyby vnitřní okraj a rámeček součástí šířky nebyly. Podstatou objektu by měl být totiž objekt a vizuálně je objekt ohraničen právě rámečkem. Nicméně specifikace je specifikace a máte pravdu že selský rozum ji nezmění.
Datum vložení: 25.3.2004 14:45:15
A bohužel nejrozšířenější prohlížeč, Microsoft Internet Explorer....
Nerekl bych,ze M$IE je prohlizec - spis je to "neco", co ten kod "nejak" zobrazi... :D
Datum vložení: 26.3.2004 11:23:46
Nasel jsem pomerne pekny javascript pro zmenu stylu primo ze stranek. Viz napr. <a href='http://www.avivaz.cz/index.cgi?o_nas' target='_blank'>http://www.avivaz.cz/index.cgi?o_nas</a> -- najdete zde reseni pomoci selectu i odkazem (onClick="setActiveStyleSheet..., ikonka Stepose).
Datum vložení: 2.4.2004 17:32:19
A co velikost písma udělaná ve stylu takto:
body { font-size: small; }
Co vy na to? Podle tabulky v knize Kompletní průvodce CSS Kaskádové styly [Petr Stáníček], by taková velikost písma měla být těch zmiňovaných 13pt (konkrétně 12,44pt).
Je to snad také špatná metoda a měl bych použít místo small medium, které má podle stejné tabulky velikost 14pt?
Datum vložení: 2.4.2004 19:09:57
Problém je zase s MSIE, který v quirkmode používá pro klíčová slova jiné velikosti. Dá se to obejít, viz například <a href='http://interval.cz/__services/styles/basic_all.css' target='_blank'>http://interval.cz/__services/styles/basic_all.css</a> ;-)
Datum vložení: 4.4.2004 15:30:04
Nevím sice, co to má být ten quirk mód, o kterém píšete, ale předpokládám, že to bude nějaký mó, do kterého se explorer nastaví podle typu zobrazovaného dokumentu. Já používám jako typ dokumentu definici XTML 1.1 (podle W3C) včetně specifikace xmlns a xml:lang v tagu HTML. Do jakého módu se pak tedy nastaví Explorer? Zkoušel jsem s tímto nastavením stránky v Mozile, Netscape i v Opeře (všechno nejnovější verze - staré nevím, kde vzít) a vypadalo to všude v podstatě stejně.
Já jsem tu otázku pokládal v podstatě proto, abych se dozvěděl, jestli je to nějaký prohřešek nebo jestli by bylo lepší tu velikost vůbec nenastavovat a nechat prohlížeč, ať zobrazí to, co považuje za nejlepší. V tomto konkrétním případě jde o moje soukromé stránky, takže tam by mi to bylo celkem jedno, ale podobná situace mi nastává i u firemního webu a tam už je trošku třeba dbát na design a právě písmo velikosti small je "vyhovující".
Datum vložení: 4.4.2004 18:18:32
Těžko říct, co je větší prohřešek, vzhledem k aktuálnímu stavu technologie v podstatě záleží výhradně na Vašem osobním názoru. Co se týče velikostí písma, máte v podstatě tři možnosti:
1. nenastavovat velikost vůbec
2. nastavit velikost tak, aby byla víceméně shodná a přitom změnitelná na většině zařízení
3. nastavit velikost napevno, aby ji nebylo možno měnit
V prvním případě riskujete, že se velkému množství návštěvníků zobrazí stránky jinak než Vám, ve třetím, že malou, ale nezanedbatelnou část návštěvníků od svých stránek "odříznete" nebo jim je alespoň pořádně znechutíte.
Já osobně dávám přednost druhé variantě, která je IMHO v současnosti nejlepší, nejde ale o všeobecný úzus ;-)
Datum vložení: 5.4.2004 9:23:17
Ad 3: "<I>aby ji nebylo možno měnit</I>" - upřesním: potom ji nelze měnit v prohlížečích, které to neumožňují. Z běžně používaných se to týká jen MSIE, ostatní nemají zábrany.
Datum vložení: 5.4.2004 9:19:37
Pokud používáte zcela korektní XHTML 1.1 včetně správného typu v HTTP hlavičce, MSIE se nenastaví do žádného modu, protože dokument nezobrazí vůbec a nabídne vám uložení.
Datum vložení: 5.4.2004 17:50:16
Používám tohle:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "<a href='http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd">' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd"></a>
<html xmlns="<a href='http://www.w3.org/1999/xhtml"' target='_blank'>http://www.w3.org/1999/xhtml"</a> xml:lang="cs" >
A Explorer 6.0 Mi stránku zobrazí v pohodě, stejně tak Opera 7.23, Stějně tak Netscape 7.1, stejně tak Mozila 1.6.
Žádný z nich mi nenabídl stránku ke stažení a na W3C jsem jinou definici XHTML 1.1 nenašel, takže se domnívám, že používám správnou.
Datum vložení: 5.4.2004 20:07:30
Nebavím se o deklaraci typu dokumentu. Bavím se o položce 'Content-Type' v HTTP hlavičce. Ta pro XHTML 1.1 musí být 'application/xhtml+xml'. A takový soubor vám MSIE nezobrazí a nabídne jeho uložení. Můžete si to vyzkoušet.
Datum vložení: 6.4.2004 9:03:49
Aha, tak to jsem nevěděl.
Tam samozřejmě používám content="text/html...".
Zkusím si to. Díky za informaci.
Datum vložení: 6.4.2004 9:37:14
Tak jsem to zkusil a nic ke stažení se mi nenabídlo (tedy ne v těch prohlížečích, které mám k dispozici - tedy MS IE 6.0, Opera 7.23, Netscape 7.1, Mozilla 1.6), ale zobrazila se mi ta stránka normálně, tak jako když jsem tam použil text/html.
Předpokládám ale, že by mohl nastat problém se staršími prohlížeči. Je tomu tak? Bohužel nemám možnost si to vyzkoušet v nějakém starším prohlížeči (nevím, kde ho sehnat je první problém a druhý problém je ten, že nemám volný stroj, na který bych ho případně nainstaloval, kdybych ho sehnal), takže teď nevím, jestli není lepší používat nadále jako typ dokumentu text/html a zajistit tak funkčnost stránek i ve starých prohlížečích, přestože to vlastně asi není správně. Existuje nějaká rada?
Datum vložení: 6.4.2004 10:15:29
Děje se to i v MSIE 6.0 SP1, tedy AFAIK poslední verzi. Podle vašeho minulého příspěvku předpokládám, že jste správný Content-Type nastavil pouze meta elementem http-equiv, ale v HTTP hlavičce zůstalo 'text/html'. A protože HTTP hlavička má přednost, posíláte pořád 'text/html'. Jakmile byste poslal 'application/xhtml+xml', MSIE vám stránku nezobrazí a nabídne uložení, protože tento typ nezná.
Řešení neexistuje, dokud u Microsoftu nevezmou na vědomí existenci XHTML, takže vám nic neporadím. S XHTML 1.1 musíte používat typ 'application/xhtml+xml'. Pokud chcete stránky zobrazovat i v MSIE (který XHTML vůbec neumí), nepoužívejte XHTML nebo aspoň nepoužívejte XHTML 1.1.
Datum vložení: 6.4.2004 10:38:24
Je to asi tak, jak jste napsal. Použil jsem to jen v meta tagu http-equiv content-type, protože jsem se domníval, ež to stačí. Jsem z toho trošku zmatený. Angličtina není jazyk, který bych nějak bravurně ovládal (občas rozumím psanému slovu - většinou za použití slovníku) a stránky W3C, které jsem před chvílí prohlížel, při hledání nějakého řešení, mi nebyly úplně srozumitelné. Psalo se tam něco v tom smyslu, že se jako alternativa application/xhtml+xml může použít text/html, ale s nějakými omezeními či co, ale tomu už jsem moc nerozuměl.
Myslím, že budu používat text/html, přestože bych správně měl používat application/xhtml+xml a třeba se časem naučím líp anglicky a Microsoft se naučí brát na zřetel xhtml dokumenty a pak ten typ změním. Podle mě je hlavní to, že to teď nějak funguje, přestože to asi není správně. Díval jsem se různě po internetu na stránky, které jsou dělané taky podle DOCTYPE xhtml 1.0 nebo 1.1 a nenarazil jsem na žádnou, která by jako content-type používala application/xhtml+xml. Možná to je právě proto, aby stránky prostě fungovaly, což je nejspíš pro autory primární záležitostí, bez ohledu na to, že to vlastně není správně. No já se tvorbou stránek stejně nezabývám na profesionální úrovni (dělal jsem jen naše firemní stránky a svoje osobní stránky a pak ještě jedny kamarádovy firmy), takže to snad není až taková katastrofa, když něco poruším.
Každopádně díky za konzultaci.
Datum vložení: 6.4.2004 15:41:08
Podstatné je, že pokud děláte stránky pro uživatele, nemáte v podstatě žádný důvod k používání XHTML 1.1. XHTML 1.0 vzniklo vyčištěním HTML 4.01 a převedením do formální XML podoby, ale XHTML 1.1 je odrazový můstek pro další vývoj XHTML bez jakýchkoli požadavků na zpětnou kompatibilitu. Proto je logické, že u XHTML 1.1 není žádná snaha o kompatibilitu s pre-XHTML prohlížeči. Pro praktické nasazení na běžných stránkách je tedy tato verze zcela nevhodná.
Datum vložení: 6.4.2004 20:06:08
Už jsem to změnil na DOCTYPE xhtml 1.0. Validita zůstala zachována, protože když prošlo xhtml 1.1, tak musí projít i 1.0 (alespoň si to myslím). Nepoužíval jsem tam žádné konstrukce, které by snad projít neměly.
Datum vložení: 8.4.2004 0:28:17
Teoreticky sice XHTML 1.1 dokument nemusí nutně projít jako XHTML 1.0, ale těch nekompatibilních změn je relativně málo, takže v praxi by to neměl být problém.
Datum vložení: 3.4.2004 9:39:09
Podrobně viz má odpověď p. Málkovi. Neznám normu, která by předepisovala konkrétní hodnotu velikosti slovně specifikovaných velikostí písma. A už vůbec nevěřím, že by někdo označil pro čtení na běžnou pozorovací vzdálenost třináctibodové písmo jako "malé". Třináctibodové písmo je dost velké písmo, se kterým se setkáte nanejvýš v knihách sázených na A4 (v běžném textu, u nadpisů samozřejmě i jinde).
Datum vložení: 10.5.2005 16:02:59
dle mého názoru by mělo být v článku upozorněno na to odkud je to přeloženo nebo alespoň odkud bylo čerpáno, protože to, že je to obšlehlé z http://www.alistapart.com/articles/alternate/ mě nikdo nevymluví.
Datum vložení: 10.5.2005 16:53:50
Nikdo vás také přemlouvat nebude. Tyto techniky jsou všeobecně známé a dokonce i na Intervalu byste našel přinejmenším devět dalších článků na stejné téma. Kromě toho zrovna z ALA nemusíme nic krást ani opisovat, protože máme s tímto magazínem už několik let dohodu o volném přejímání všech článků ;-)
Datum vložení: 10.5.2005 17:00:23
Dohoda nedohoda slušnost je alespoň uvést zdroj tímto lze čtenáři jasně dát najevo odkud vaše tvrzení pochází a ne se snažit působit jako autor článku. Pokud, ale toto nechápete nemáme se asi o čem bavit.
Datum vložení: 10.5.2005 17:06:37
Já chápu ledacos. Například to, že zde bez důkazů obviňujete autora z plagiátorství. Takže pokud takové důkazy nedodáte, opravdu se nemáme o čem bavit ;-)
Datum vložení: 10.5.2005 17:16:37
Mno koukám, že to dopravdy postráda smysl se o tom bavit. Myslím, že každý kdo si otevře původní článek na již zmiňován odkazu si udělá názor sám. Jen mě mrzí, že nejste schopný přiznat to co je tak evidentní. Přitom o nic nejde stačilo by napsat převzato z .... Nechť autor popřemýšlí o svých činech a etice.
Datum vložení: 10.5.2005 17:29:39
Ano, postrádá to veškerý smysl. Skutečně, každý, kdo si otevře kterýkoli z tisíců článků na celém internetu popisujících stejný problém, si může učinit vlastní názor o vašich tvrzeních, které evidentně nemůžete a nechcete podložit byť i jen náznakem [i]důkaz[/i]u ;-)
Datum vložení: 10.5.2005 18:09:11
Domníval jsem se, že se bavím s inteligentním člověkem, který má určitý nadhled. Bohužel mě přesvědčujete o opaku. Jestli chcete důkazy přečtete si originální článek. Máte pravdu pokud si čtenář otevře některý z tisíce článků, které jsou psané na internetu ani v jednom neuvidí to samé řešení. Každý si to předělá dle svých požadavků. Pokud Vám nestačí jako důkaz to, že tyto články mají téměř stejnou osnovu, popř. to že javascriptové kódy jsou téměř identické, nezlobte se na mě, ale to se asi doopravdy nedohodneme. Nesnažím se někoho z něčeho nařknout ba dokonce si myslím, že kvalitně přeložený článek je přínosem, ale uvést původ je v takovém případě nutnost. Pokud je možné uvítal bych vyjádření přímo od autora článku Pokud i on bude tvrdit, že z tohoto článku nevycházel je pak asi něco ve smyslu telepatie mezi autory obou článků, jinak si to nemohu vysvětlit. Pokud de o napadání mého tvrzení a dovolávání se důkazů mého tvrzení, rád bych také poznal jakýkoliv důkaz Vašeho tvrzení. Pokud nejste schopen rozeznat volný překlad je mi to líto. Jinak přeji intervalu více takových článků (i přeložených), ale s uvedením původu ;-).
Datum vložení: 10.5.2005 19:17:36
Vážený nactiutrhači, jak už jsem řekl, nehodlám nikoho o ničem přesvědčovat a už vůbec se nehodlám bavit s někým, kdo tak otevřeně pochybuje o mé inteligenci a přitom nezná ani tak elementární pojem, jakým je presumpce neviny. Pouze pro ostatní čtenáře zde uvedu odkaz na svůj článek (viz http://interval.cz/clanek.asp?article=2604), kde došlo k podobnému jevu - já i autor zahraničního článku jsme čerpali ze stejného referenčního zdroje, takže jeden z čtenářů mylně dospěl k závěru, že jeden článek je opsán od druhého. Nicméně tamější diskutující projevil podstatně vyšší míru realismu (viz http://interval.cz/discussion-read.asp?disc=2604#story19608 ;-)
Datum vložení: 10.5.2005 19:48:35
Děkuji za pěkné pojmenovaní, bohužel nevím co takovým slovem míníte, tak se tomu raději nebudu věnovat. Nevím jaký význam má odvolání na tu Vaší presumpci neviny. Dále zmiňovaný příklad je bohužel odlišný od tohoto, což je také zřejmé. Nebudu porovnávat moje reakce a reakce zmiňovaného čtenáře, bohužel docházím k názoru, že jste vůbec nepochopil o co mi původně šlo. Vaše neustálá tvrzení o dizjunktnosti obou článků akorád zbytečně upozorňuje na to kdo byl doopravdy autorem. Můj příspěvek měl pouze upozornit na článek, ze kterého autor z největší pravděpodobností čerpal. Chtěl jsem pouze upozornit, že informace o článcích z nichž autor vychází při psaní příspěvků jsou v kultivovaném publikování samozřejmostí.
Datum vložení: 10.5.2005 19:55:59
Ad kultivované publikování a odkazování zdrojů viz seriál [i]Citace jako součást moderní komunikace[/i] (http://interval.cz/serial.asp?serial=41).
Datum vložení: 10.5.2005 20:13:31
To je ale to o čem tady celou dobu hovořím :-).
Datum vložení: 10.5.2005 17:29:54
Ta dohoda o volnem prejimani clanku je teda zajimava, ale z toho clanku to neni nikterak zrejme. Proc to neni uvedeno v hlavicce ci zapati? To je takovy problem uvest zdroj? Mno profesionalita autora clanku kapanek pokulhava. Skoda.
Datum vložení: 10.5.2005 17:42:08
Tu dohodu s ALA jsem zmínil jen mimochodem, s tímto konkrétním článkem nemá nic společného. Přeložené články Interval.cz publikuje pod jménem jejich autorů (viz například http://interval.cz/clanek.asp?article=2168) a že nejsou kradené, to si můžete snadno ověřit, protože je sami tito autoři uvádějí ve svých referencích (viz například "Ten Tips in Czech" - http://www.markbernstein.org/Mar0301.html ;-) Hm, děkuji Vám, že jste nám projevil svou důvěru a že předtím, než jste nekriticky přejal nepodložené tvrzení pana Hirše, jste si ověřil fakta.
Datum vložení: 10.5.2005 18:25:29
Vazeny pane Malku, to ze zde urazite pana Hirse a nasledne i me vazne nechapu. Pokud si clovek precte oba clanky, tak je preci jasne, ze tento je postaven na tom z ALA a doplnen nejakym tim zdrojovym kodem navic... Clanek se mi libil, to nepopiram, ale proste ten zdroj informaci mi tu chybi. Vami uvedene odkazy beru presne tak jak sem to ocekaval i u tohoto clanku. BTW: Vy zde v diskuzi zastupujete autora clanku ci jak?
Datum vložení: 10.5.2005 19:08:02
1. Urážka je, když někdo bez sebemenšího náznaku nějakého důkazu někoho obviňuje z trestného činu. 2. Když si člověk neznalý problematiky oba články přečte, může nabýt dojmu, že od sebe autoři opisovali, a na základě data vydání článku pak hádat, kdo od koho. Člověk znalý problematiky by věděl, že přehledových článků na stejné téma vychází stovky, aniž by jejich autoři vůbec o sobě navzájem věděli, natož něco opisovali. 3. Coby šéfredaktor tohoto magazínu zastupuji ve zdejších diskusích každého jednotlivého autora zvlášť a celý Injterval.cz jako celek. Jestliže reaguji na podobné nesmysly dříve než autor článku, pak je tomu tak proto, že já "sedím" u počítače neustále, zatímco autoři mají na články čas až po práci.
Datum vložení: 10.5.2005 19:33:47
1. To mam chapat jako definici? A dukaz definice? ;-) 2. Vetsinou ctu podobne clanky abych se do problematiky vice dostal. Takze jsem spise ten clovek neznaly, Vy, ci autor clanku, by mel byt clovek znaly problematiky (coz tedy stale predpokladam). Jako ctenar tu opravdu nehodlam travit spoustu casu ctenim dalsi 100ky clanku na stejne tema. Ale pokud ctu diskuzi k clanku a objevi se zde ono "narceni" ze je tento clanek prevzaty, tak si rad prectu i original. Stejne tak casto cinim pokud "autor" clanku zverejni svuj zdroj informaci. Toto zverejneni pokladam za pozitivum pro autora i pro server Interval jako takovy. Tesim se na dalsi kvalitni clanky a jeste plodnejsi diskusi na serveru Interval.