Starší komentáře ke článku: Seznámení s HTML 5

Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz

Avatar

Autor komentáře: Pavel

Datum vložení: 24.12.2007 10:40:11

Skvělý článek, díky. Při čtení propagačních spotů Martina Hassmana na rootu a lupě jsem měl pocit, že HTML5 je pohroma a doufal, že schvalování nikdy nedoběhne. Pořád vidím velké přínosy XHTML2 proti HTML5, ale děsím se ho již o něco méně. Hlavně díky možnosti používat dál XML a ne SGML.

Avatar

Autor komentáře: nahodny navstevnik

Datum vložení: 25.12.2007 22:09:26

SGML je predchodca a nadmnozina XML, AFAIK

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.12.2007 19:47:48

Historicky vzato vznikl XML odvozením od SGML a obvykle se o něm tvrdí, že je podmnožinou SGML. Realita je ovšem trochu jiná, XML je spíše ideovým sourozencem SGML, který stejnou myšlenku realizuje odlišnými prostředky (což je dáno i špatnými zkušenostmi s praktickým neuplatněním SGML ;-)

Avatar

Autor komentáře: zdenek

Datum vložení: 26.12.2007 4:35:14

asi mi nejak nedoslo, o co tu jde - z clanku mi prijde, ze se 3 roky pracuje na tom, jak nahradit <div id="header"></div> vlastnim elementem <header></header> - coz mi prece jen tak moc uzasne neprijde. tedy samozrejme - zprehledni to zdrojak, to ano - kdo se ma dnes v tech desitkach zamotanych divu vyznat - ale ze by to byl takovy objev se mi take nezda.. a vkladani videa a audia - s primym vkladanim audia nemam nejlepsi zkusenosti - vzdy utikam ze stranky, ktera zacne automaticky prehravat nejaky mid.. a vkladani videa - kdy v pulce prohlizecu video nejde, dalsi tretina uzivatelu nema kodek a zbytek nema prehravac a video funguje jen par stastlivcum - myslim, ze to pouziti flash a flv neohrozi.. a jestli jsem toto novum spatne pochopil, prosim - privedte me k poznani cele te pointy, diky

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.12.2007 14:32:18

Nové značky jsou jen povrchovým projevem mnohem hlubších vnitřních změn. Jsou ale tím, co webdesignéři a uživatelé uvidí a ocení jako první. (Vysvětlení vnitřních změn by si zasloužilo vlastní článek ;-) Co se týče audia a videa, je jasné, že za současného stavu nemůžete mít dobré zkušenosti. Právě proto se pracuje na rozšíření v této oblasti, aby vámi popisované problémy zmizely. Například je zde požadavek, aby každý prohlížeč měl v sobě zabudovánu schopnost přehrávat minimálně jeden videoformát bez potřeby externích kodeků, pluginů a podobně, přičemž tento formát by byl předepsaný standardem a tudíž společný všem prohlížečům. Tak by přehrávání videa fungovalo vždy a všem, nikoli jen občas několika šťastlivcům (a Flash by se mohl vrátit k tomu, k čemu byl původně určen ;-)

Avatar

Autor komentáře: Vin

Datum vložení: 29.12.2007 20:51:30

Ty nové značky ale způsobí problém v HTML/CSS designu, nemyslíte? Člověk bude muset kvůli kompatibilitě se staršími prohlížeči v kódu nechávat divy s idy, a <article>, <header> tam budou stejně nadbytečně... nebo ne?

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 29.12.2007 22:51:22

Bude to stejné, jako když se přecházelo z nižších verzí HTML na verze vyšší. Staré prohlížeče nové elementy nezobrazí vůbec nebo vypíší jejich obsah, případně je celé vypíší jako text. S novými elementy si poradí jen nové prohlížeče nebo takové prohlížeče, které už dnes umožňují stylovat jakýkoli element pomocí CSS či XSLT (tedy prohlížeče podporující XML/XHTML, což by teoreticky měly být všechny současné ;-) Takže ano, mohly by nastat problémy s designováním stránek (nikoli s kompatibilitou, to znamená něco jiného). Bude záležet na vašem obchodním rozhodnutí, co použijete - zda pro vás nová verze HTML bude takovým přínosem, abyste starší verzi opustil, nebo zda budete mít takovou specifickou skupinu klientů, že prostě budete muset zůstat u starších verzí. Osobně se však domnívám, že současný vývoj prohlížečů je tak rychlý a přínosy nové specifikace jsou tak markantní, že v době uvedení její oficiální verze již tento problém nebude aktuální - bude se týkat jen zanedbatelného procenta uživatelů. Stejně jako dnes se obecně zanedbávají uživatelé IE5- a uživatelé starších verzí Firefoxu a Opery a uživatelé všech nedesktopových prohlížečů a uživatelé alternativních zařízení a hendikepovaní uživatelé a vůbec každý, kdo vybočuje z davu...

Avatar

Autor komentáře: Hanes

Datum vložení: 17.1.2008 14:28:38

no nevím, to bude další sledování odlišností a tvoření verzí webu pro něco, co to nové ještě neumí... ono nejde o klienty a jestli mají rádi nové nebo staré HTML, jde přece o návštěvníky stránek a ty nezajímá nějaké HTML5 nebo CSS, ti chtějí web funkční a to bez ohledu na to, v jakém prohlížeči na to čučí a ještě jedna maličkost - pokud bude vývoj HTML 5 trvat 10-15 let, tak kdo ví, kde v té době bude web a my všichni, kdo ví, kolik verzí IE stačí bill vypustit a u kterých budeme muset hlídat odlišnosti v podpoře CSS, do toho přijde CSS3 a budeme všichni víte kde :-)

Avatar

Autor komentáře: Jakub Klouzal

Datum vložení: 16.3.2008 11:37:35

Sledování odlišností zatím nehrozí, nové elementy jsou přidávány v rámci zpětně kompatibilního začlenění do stromové struktury dokumentu "nesting". Nejde o klienty, jde o to aby web byl co nejužitečnější médium, a jde také o webdesignéry, kteří s html pracují pro ně by měla být verze 5 přínosem. Další věcí je lepší vyznačení sémantiky obsahu, které bude nezbytné pro vyhledávací roboty a použitelné vyhledávání na interneru. Co se týče doby vývoje, do specifikace jsou neustále zapracovávány nové věci, bez ohledu na to, co Bill vypouští a co ne. Všichni víme že IE7 je špatný vtip a IE8 v současných verzích je to samé, ale nelze vytvářet standard podle toho jestli ho budou v Mic akceptovat. CSS3 je skvělý stylovací standard. Samozřejmě, že jeho implementace v prohlížečích nebude stoprocentní a budeme se v tom motat stejně jako doteď. Jde o to že současné HTML a CSS prostě nestačí.

Avatar

Autor komentáře: asdfdddddddd

Datum vložení: 26.12.2007 18:01:05

hm, takze se z prohlizece html textu stane vlastni operacni system. idioty bych odpojit a nam staci puvodni html bez tehlech vsech picovin

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.12.2007 19:52:10

Nakonec bychom si klidně mohli vystačit s původním "hypertextem" - tedy s prostými textovými soubory doplněnými o odkazy na jiné podobné soubory, ne? Bylo by to ovšem poněkud nepraktické a nudné, nemyslíte? Také bychom se mohli vrátit k hieroglyfům - i když ty bychom vlastně museli z HTML prohlížečů vyloučit také, protože HTML prohlížeč přeci není určen k prohlížení obrázků (stejně je "img" jen proprietární rozšíření jednoho hyperminoritního prohlížeče ;-)

Avatar

Autor komentáře: Ondra

Datum vložení: 26.12.2007 19:03:15

Je zvlastni, ze do takovych veci mluvi i Google, kde lide ani netusi je DTD nebo XHTML. Chapu, ze prioritou je to, ze se jejich stranky korektne zobrazi vsude, kde je potreba, ale nic to nemeni na tom, ze firma prikladajici obrovskou dulezitost technologiim nedokaze ani poradne napsat zdrojak svy homepage. Co si o tom myslite?

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.12.2007 19:42:59

Teoreticky může do vývoje mluvit každý. V praxi do vývoje internetu zasahuje velké množství jedinců i firem, například jedním z nejaktivnějších subjektů jsou telekomunikační operátoři. Také Google se podílí na přípravě nových norem. Normy tak možná nakonec nejsou ideově či ideologicky "čisté", ale jsou především praktické, snadno použitelné a poskytují komfort, který si lidé žádají. Důležité je uvědomit si, že ač všichni sledují své vlastní sobecké zájmy, pokud odvedou poctivou práci, vyděláme na tom všichni. (K tomu viz články http://neskodny.own.cz/index.php?item=132, http://neskodny.own.cz/index.php?item=133, http://www.misantrop.info/462257-komunity-a-vezeni.php, http://www.misantrop.info/462259-utek-z-vezeni.php a http://www.misantrop.info/462261-vezeni-se-meni.php ;-)

Avatar

Autor komentáře: finc

Datum vložení: 26.12.2007 22:40:41

Vsechny veci sice vypadaji skvele, ale az na tu dobu vyvoje. 10-15 let? V te dobe se jiz tezko budu venovat vyvoji. Me to spise prijde jako chozeni kolem horke kase. Priznejme si, ze pro vyvojare danych browseru prece nemuze byt takovy problem dana "metadata" spravne interpretovat. Kde je tedy problem? Proc se nedelaji kratke schvalovaci procesy, ktere by se v kratkych intervalech produkovaly nove zmeny? Neco se muze deprekovat, neco pridat, a tak stale dokola. Stejne jako u jakehokoli API. Trosku jsem to nepochopil. Jestli ma byt dana technologie k dispozici za tak dlouho, myslim, ze se do te doby objevi zase neco jineho a cela bublina splaskne. Divim se takovemu googlu, ze se nesnazi dane technologie soupat trochu rychleji kupredu. Vsak je to presne ta firma, ktera na (x)html vydelala asi nejvice. Tech elementu by jiste mohlo byt vice, viz. table, input, select, ul, atd. vsechny tyto elementy by mohly miti dalsi vlastnosti a moznosti. No nic, klidne na HTML 5 zapominam... az budu miti sedivy vous, snad si jednou vzpomenu :))

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.12.2007 23:16:58

Deset až patnáct let je předpoklad, který zahrnuje kompletní implementaci všeho, co dnešní vývojáře napadá v nejdivočejších snech. V té době by současná [i]technologie[/i] měla být uzavřena a nahrazena něčím jiným. Specifikace sama by měla být, v první verzi, dokončena na přelomu příštího roku (první veřejný draft je ohlášen na 22. ledna 2008). Praktické použití nové specifikace je mnohem bližší. Ve skutečnosti autoři specifikace přímo zavádějí jednotlivé její nové části do praxe - například Opera už zvládá prvek "canvas" nad rámec specifikace a noční buildy Firefoxu také umí ledacos. Jiný přístup volí IE, protože ten cílí na jinou skupinu lidí, ale i zde lze předpokládat, že IE8 se vyrovná se všemi současnými požadavky již příští rok na podzim a IE9 by mohl plně implementovat novou specifikaci v době, kdy bude zkompletována a schválena, což má být v roce 2010.

Avatar

Autor komentáře: GEe

Datum vložení: 7.1.2008 19:26:15

Popravdě, po přečtení článku i všech příspěvků se trochu děsím chaosu, který může nastat s příchodem "nové" "normy". Příliš nesleduji vývoj XHTML 2.0 ani HTML 5.0 už jen z toho důvodu, že jejich implementace v reálném životě je velmi vzdálená. Osobně by mě zajímalo proč W3 vyvíjí 2 standardy na 1 a tu samou věc? Pokud se k tomu připojí různá implementace v prohlížečích, jak jsme tomu svědky u IE (a to i v různých verzích - našel jsem dokonce bug v 7.0, který v 6.0 nebyl -), FF ad., nevidím vůbec žádný smysl ve vyvíjení dalších standardů, natož sledování nebo studování jejich vývoje a realizace. Dokud budou muset webdesigneři obcházet bugy (hlavně v IE) různými cestičkami místo zabíváním se práce, za kterou jsou placeni, nevytvářel bych ani žádné pracovní skupiny. Doufám, že je je jasné, co je hlavním trnem všech těchto vývojů, a pokud se tohle vyřeší, rád se budu aktivně podílet na vývoji nových standardů. Do té doby budu hledat nové kličky, jak validně obejít chyby, které vývojáři prohlížečů nasekali.

Avatar

Autor komentáře: jar

Datum vložení: 9.1.2008 13:19:24

Té doby se bojím také. Ani tak ne toho časového horizontu, jako spíš postupné implementace velkého množství změn. Jeden prohlížeč implementuje to, druhý ono, každý v jiné své verzi. Mezitím se konsorcium rozmyslí a změní nějaké pravidlo, protože co chcete, vždyť to ještě není hotové. Z toho vznikne fůra chyb. Sporů o tom čí bůh, pardon prohlížeč je nejlepší, obviňování a zmatků. Výsledkem bude buď prohloubení, nebo alespoň zachování stávajícího stavu, kdy je vývoj složitějšího webu, který bude fungovat na většině strojů porod ježka proti srsti. Osobně bych uvítal menší ucelené a závazné novely normy, které mohou výrobci prohlížečů beze strachu ihned přijmout a webdesigneři používat. Tohle vypadá jako velká koncepce, ale s dost nejistou budoucností.

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 9.1.2008 16:48:11

[i]...jejich implementace v reálném životě je velmi vzdálená...[/i] Implementace probíhá zároveň s vývojem ve všech majoritních desktopových prohlížečích a odvozených projektech. [i]...proč W3 vyvíjí 2 standardy na 1 a tu samou věc...[/i] W3C vyvíjí řadu různých standardů a občas i několik standardů pro stejnou věc. V tomto případě se však mýlíte. Webdesignu, jak je praktikován, se týká pouze HTML5. [i]Pokud se k tomu připojí různá implementace v prohlížečích ... nevidím vůbec žádný smysl ve vyvíjení dalších standardů...[/i] Standard je zde cílem, ke kterému se směřuje. Každá další verze prohlížeče se mu blíží o něco více. Kdyby standard neexistoval, každý prohlížeč by si šel vlastní cestou a zcela by se ztratila možnost vytvářet jen jednu verzi webu pro většinu prohlížečů.

Avatar

Autor komentáře: GEe

Datum vložení: 26.1.2008 12:15:45

Co se postupné implementace, tak to bych raději pomlčel, protože ani CSS 2.1 nemá plnou podporu v žádném prohlížeči (nemluvím teď o různé implementaci) a to už je tu pár let. Takže mé původní prohlášení je v plné platnosti a oprávněnosti. U XHTML 1.0 a 1.1 v podstatě nebylo co implementovat, jelikož neobsahuje téměř žádné datové členění stejně jako HTML 4.01. To že W3C je konsorcium tu myslím všichni víme, takže nemá smysl mluvit o tom, jak asi funguje. Každopádně mě zaujala myšlenka, že XHTML 2.0 a HTML 5.0 nejsou připravované standardy pro 1 a tu samou věc, pro totéž prostředí. Poprosil bych o poučení. Větou o nevyvíjení standardů jsem narážel na jejich výslednou ne-použitelnost. Pokud existuje kdekoliv standard, je to vždycky jen dobře. Pokud ovšem existuje rádoby standard, který si každý vykládá dle vlastních potřeb, pak je otázka, jestli má smysl aby takovýto standard vůbec existoval a nebyl kompletně nahrazen nějakým jiným (tzv. jízda na mrtvém koni)? Nechtěl jsem narážknou vrátit čas do dob, kdy IE a Netscape si dělali standardy po svém.

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.1.2008 18:44:29

Situace s HTML 5 je odlišná od předchozí, protože jeho vývoj vedou právě vývojáři prohlížečů. A pokud byste se podíval blíže na vedoucí skupinu, zjistíte, že to jsou lidé, kteří kritizovali nemožnost správné implementace CSS 2 do prohlížečů, protože standard v mnoha místech neříká, jak co implementovat (viz například http://interval.cz/zpravicky/jak-spravne-zaokrouhlit-polovinu-pixelu/). Cílem těchto lidí, kteří už dříve začali pracovat na CSS 3, je, aby HTML 5 bylo v prohlížečích plně funkční a použitelné, aby se už prostě předchozí situace neopakovala. Proto byly ze standardu už nyní například vyřazeny některé původně navrhované části, protože některé firmy přímo vyhlásily, že je implementovat nemohou a tedy ani nebudou. Většina částí návrhu už v prohlížečích implementována je - mluvím zde o Safari, Opeře a Firefoxu - a je konzistentní, což jednak stačí na schválení standardu (podmínkou, na které se dřív taky vázlo, byly dvě kompatibilní implementace) a jednak tyto prohlížeče pokrývají dostatečně velkou část trhu na to, aby se nové věci začaly používat (důvodem krachu XHTML bylo to, že většinový prohlížeč ho neimplementoval a praktická alternativa neexistovala). Zkráceně řečeno, domnívám se, že situace okolo HTML 5 je mnohem příznivější a že nový standard bude úspěšný ;-)

Avatar

Autor komentáře: daw

Datum vložení: 9.1.2008 12:16:53

vsechno dejte do DIVu nebo do SPANu a nereste...neporadek v tomhle smeru bude porad a za to muzem podekovat Netscapu a Microsoftu. jen me na cele te veci zarazi ze jim to trvalo rok dva a tem v konsorciu to trva 5 let a jeste neni nic hotove.

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 9.1.2008 16:57:55

Za dob Netscape to bylo jednoduché. Vývojáře napadlo, že v příští verzi by prohlížeč mohl umět něco užitečného (zobrazit obrázek přímo ve stránce, vykreslit tabulku, sestavit rámec) a jednoduše to implementoval. Neřešil kompatibilitu, interoperabilitu, návaznost na další technologie, multiplatformnost, přístupnost, použitelnost, otevřenost, patentovatelnost a tak dále. Ostatní vývojáři a webdesignéři se buď přizpůsobili, nebo novinka zapadla do věčných lovišť. Tento způsob vývoje je však možný jen do určité hranice komplikovanosti systému, pak přestává být efektivní a začne zvyšovat náklady na vývoj, až ho nakonec pohřbí. Proto bylo založeno W3C, jako společný podnik, kde se všichni mohou domluvit a sladit své možnosti a potřeby předtím, než se začne šahat na kód. W3C není ani direktivní úřad, ani vývojová laboratoř, je to dohoda mezi vývojáři, marketéry, webdesignéry a dalšími zainteresovanými subjekty.

Avatar

Autor komentáře: GEe

Datum vložení: 26.1.2008 12:31:39

Určitě souhlasím s tím, že s růstem projektu přicházejí určité požadavky na jeho řízení a další potřeby. Teď k jednotlivým bodům: Patentovatelnost je problémem USA, kde mají patenty snad i na položení lžičky v kávovém hrnku jisté plnosti daného rozměru, poloze vůči slunci, směru větru a dopadu stínu na podložku. - nadsázka -. Celkem by mě zajímalo, co by asi tak dle USA patentů mohl chtít Tim Berners-Lee za HTML a jeho následníky, kdyby neudělal HTML open source. Kde by byl web dnes? Problém je přesně jak jste řekl: KDE SE VŠICHNI. Největší kámen úrazu W3C. Ne že by do vývoje neměl mluvit kde kdo, ale jak někteří víme, velká společnost = velký vliv = standard-nestandard. Není to tak dávno, co jsem četl kritiku na fungování W3C a jejího skutečného přínosu pro web a jeho vývojáře. To jsem ale odbočil.

Avatar

Autor komentáře: Vilém Málek

Datum vložení: 26.1.2008 18:51:06

USA mají, bohužel, na trhu naprostou převahu. Dokonce i úspěšné firmy vzniklé mimo USA tam často stěhují svá sídla. Prostě na situaci v USA se musí brát ohled, s tím se musíme smířit. Alespoň dokud nebude euro za dvacet dolarů ;-) Co se týče hromadné účasti na tvorbě standardů, to není samo o sobě problémem. I jiní standardizátoři fungují podobně, nakonec i to ISO má tisíce členů, národních komisí, úkolových skupin a podobně. Jenže něco jiného je dohodnout se nad standardem, který má nějakou fyzickou oporu v reálném světě (například laboratorní postupy) nebo který má dostatek času na vývoj (například směrnice pro atomový provoz). Problém webu je jeho mládí, nezralost a velmi, velmi rychlý rozvoj. Ono se to časem usadí a půjde to snáz ;-)

Avatar

Autor komentáře: nasr.a.t

Datum vložení: 13.5.2008 21:22:03

Tak budeme vsichni pouzivat gopher a bude to na cajku.

Avatar

Autor komentáře: -ed-

Datum vložení: 15.9.2008 12:09:56

http://www.root.cz/clanky/akta-x-html-5-jako-alternativa-ke-xhtml/

Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz