Starší komentáře ke článku: Proč nepoužívám XHTML

Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 1:15:45

Nerad vidím, že autorita, jakou pan Kosek bezesporu je, čtenáře odrazuje od používání XHTML. Budu se držet rady autora a nebudu plýtvat časem na "zbytečné" obhajování XHTML proti HTML, proto jen několik konkrétních připomínek.

1) <I>XHTML ze sémantického hlediska nepřináší nic nového - nabídka elementů je zkrátka pořád stejná.</I>
To není pravda, XHTML má výrazně méně elementů (což je podle mého názoru dobře, v každém případě je ale formulace v článku chybná).

2) <I>Ročně na údržbu a "další rozvoj" <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.kosek.cz' target='_blank'>http://www.kosek.cz</a> můžu věnovat jen několik hodin.</I>
No možná právě proto Vám přepracování ti dva lidé nabízeli. Kolik času by Vás stálo říct "ano"?

3) <I>Z výše uvedeného vyplývá, že v současnosti jediná možnost, jak publikovat v XHTML, vyhovět standardům a zároveň zpřístupnit stránky co nejširší skupině uživatelů, je využít režim kompatibility s HTML, mít stránky v kódování UTF-8 a posílat je klientům s MIME typem text/html.</I>
Jak jste na to přišel? Vážně si myslíte, že nejde napsat 100% XHTML 1.0 Strict validní dokument, který bude v kódování Win-1250 a který bude správně interpretován prakticky všemi prohlížeči?

4) Možnost jednodušší extrakce informací z XHTML je podle mého názoru jeden z nejméně podstatných přínosů XHTML. Je to prostě daleko vyspělejší ("čistší") značkovací jazyk, který je jasnou budoucností webu, a v článku se Vám ani v nejmenším nepodařilo přinést důkazy o tom, že je pro prostředí webu XHTML "daleko horší" než HTML (občas máte v textu dokonce faktické chyby, které celou argumentaci dost podrývají). Já tvrdím, že libovolnou Vaši HTML stránku přepíšu do XHTML tak, že to 99% koncových uživatelů nepozná. V tom případě ale nevidím naprosto žádný důvod, proč se XHTML vyhýbat.

No možná je to jenom nějaký vtípek a pan Kosek je pod článkem podepsán omylem, možná testuje, jaký bude ohlas na použití HTML 4 v jeho nové knize, každopádně tento článek považuji za "nebezpečný".

Martin

Avatar

Autor komentáře: Rdm

Datum vložení: 11.10.2004 1:49:53

souhlasim,napsat stranku v xhtml 1.0 strict ktery bude spravne intrpretovan vsemi prohlizeci je velmi jednoduche..navic psat v html je uz (podle me) z programatorskeho hlediska chybou-jeden tag velkymi a druhy maly pismeny,neuzavrene tagy-to vsechno xhtml vymytilo..a opirat se o msie ve kterem se neco nezobrazi?uvedomte si ze je to nekolik let neaktualizovany prohlizec a mozna prave proto by se mely dodrzovat standarty jeste vice..az lidi uvidi ze jim msie nezobrazi spoustu stranek treba si konecne uvedomi ze by meli prejit na neco modernejsiho (a bezpecnejsiho) vzdyt je to prece ZADARMO

Avatar

Autor komentáře: Faktradic

Datum vložení: 11.10.2004 11:22:23

<I>a opirat se o msie ve kterem se neco nezobrazi?uvedomte si ze je to nekolik let neaktualizovany prohlizec</I> - Takhle chcete argumentovat zakaznikum, kterym se nelibi, ze 90% navstevniku nevidi jejich web korektne? Ze maji zastaraly prohlizec?

Avatar

Autor komentáře: jmeno a prijmeni

Datum vložení: 11.10.2004 20:07:39

Pokud se nejedná o komerční projekt tak ANO.
Naopak začínám v lepším případě opovrhovat webdesignéry, kteří i nekomerční weby ladí pro zastaralé verze prohůížečů. Díky nim probíhá obměna tak pomalu a nemožmost využít plně možností nových technologií zpětně prodražuje i komerční projekty a zpomaluje technologický pokrok.

Avatar

Autor komentáře: Rdm

Datum vložení: 14.10.2004 20:09:04

to mate sice pravdu ale v xhtml jde napsat web tak aby ho i ten dinosaurus msie sezral a stejne si myslim ze by bylo lepsi vytvorit dve verze(tak jako kdysi) pro msie a pro moderni browsery:o))

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 19:05:51

Pět paradoxů diskuzí o XHTML vs. HTML:
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.dgx.cz/trine/item/bohove-jsou-sileni-jiri-kosek-nerad-xhtml' target='_blank'>http://www.dgx.cz/trine/item/bohove-jsou-sileni-jiri-kosek-nerad-xhtml</a>

Avatar

Autor komentáře: radek

Datum vložení: 11.10.2004 3:14:01

Já bych si dovolil s panem Koskem plně souhlasit. Před několika měsícema jsem předělal většinu svých www z css zpět na jednoduchý tabulkový layout.
A to z důvodu nekončící onanie nad matroškama, hackováním a zjišťováním, co všechno by mělo v IE fungovat.
Pokud by mojí celodenní pracovní náplní byl webdesign tak to kousnu, ale taková ztráta času je pro mě nepřípustná. Krom toho se žádnej zákazník nikdy nezajímal o zdrojáky stránek. Pouze je třeba, aby to bylo čitelný v IE/Opera/FF.
Až nebude IE používat 95% lidí jako dosud, tak se k CSS layoutu opět rád vrátím :)

Avatar

Autor komentáře: radek

Datum vložení: 11.10.2004 3:26:25

ještě dodatek.
nemyslím si, že se v článku shazuje XHTML. Pan Kosek s pouze dovolil upozornit na drobnou chybičku v IE6, díky které je jakkoliv Striktní stránka zobrazena v režimu IE4, tudíž to celé jaksi postrádá smysl.

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 9:58:33

Můžete vysvětlit, co myslíte tím, že "jakákoliv striktní stránka" bude zobrazena v režimu IE4? To totiž není pravda.

Avatar

Autor komentáře: Martin Tichý

Datum vložení: 13.10.2004 21:43:08

Tak to se teda mýlíte. Jakmile narazí MS IE 6 v prvním rádku na XML deklaraci, tak přepne do tzv. "quirk módu".

Martin Tichý

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 17.10.2004 0:47:34

Soubor v UTF-8, bez XML prologu a vyhovujici XHTML 1.0 je naprosto validni a korektni a rozhodne se v quirk modu nezobrazi. Jak si mam, prosim, vysvetlit vas nesmyslny prispevek?

Avatar

Autor komentáře: Jirka Bráza

Datum vložení: 17.10.2004 1:35:38

I lidi, co nechtěj nebo neuměj číst, mají volební právo... a právo příspívat do internetových diskuzí taky... ale <B>Fane</B>, neškodilo by před psaním číst a myslet, a pak teprve urážet.

Avatar

Autor komentáře: Martin Tichý

Datum vložení: 25.10.2004 19:51:25

Já tady nepolemizuji o UTF-8, ale obecně o XML deklaraci. Chcete mi tím snad říci, že je XML deklarace zbytečná? Já tedy nevím jak vy, ale já znám více jak jedno kódování.

Martin Tichý

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 11.10.2004 16:52:22

Chyba je v tom, že IE není schopno korektně zobrazit XHTML stránky zasílané se spráným MIME typem. Pro text/xml se projeví chyba v parseru XML, který zkolabuje na parametrické entitě v DTD, pro application/(xhtml+)xml zase IE chápe data jako binární, a nabízí jejich uložení místo přímého zobrazení.

Z toho důvodu nejde posílat XHTML stránky s jejich preferovaným MIME typem (ledaže by se pro každý prohlížeč posálal jiný MIME, což mi nepřijde jako systémové řešení). Nejpoužívanější prohlížeč skousne jen text/html, to je pro XHTML 1.1 zakázáno, pro XHTML 1.0 jej lze použít jen v režimu kompatibility s HTML, kdy jsou na XHTML kladeny zcela zbytečné další syntaktické požadavky, které mj. znemožňují generování této odnože XHTML pomocí standardních seriálizátorů XML.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:14:58

Jméno Příjmení u předchozího příspěvku mělo být "Jirka Kosek"

Avatar

Autor komentáře: radek

Datum vložení: 11.10.2004 22:18:09

ale vysvětlujte to těm flamerům :))

Avatar

Autor komentáře: Pavel SPS

Datum vložení: 11.10.2004 9:14:25

Tabulky ci CSS styly NESOUVISI s pouzivanim HTML ci XHTML.

Avatar

Autor komentáře: tomas.guru.sk

Datum vložení: 11.10.2004 10:34:44

S tymto prispevkom musim uplne suhlasit, ja sa zivim webdesignom a pozuzivam tiez este tabulky, ktore miesam s css. Pretoze zakaznika vobec nezaujima ako mu to spravim, len aby mu to fungovalo v prehliadacoch a vo velmi vela pripadoch mi volali ze sa im nezobrazuje toto alebo tamto a po prezreni problemu som zistil ze pozuzivaju IE 5.0 !!!!

Avatar

Autor komentáře: t-o-m-a-s

Datum vložení: 22.4.2005 21:58:10

Tak jestli se zivis webdesignem a pouzivas tabulky, tak to rychle vzdej ;-) Ty pouzivas tabulky ne proto, ze by byly lepsi, ale proto ze proste neumis udelat layout plne pres css. Urcite jsem trefil do cerneho vid?

Avatar

Autor komentáře: tomas

Datum vložení: 11.10.2004 5:44:15

<I>kódování Win-1250</I> ... hmm, hmm

Avatar

Autor komentáře: Vlastimil Pospíchal

Datum vložení: 12.10.2004 18:40:01

Kódování Win-1250 (ač se mi nelíbí) bylo standardizováno pro použití na www stránkách. Můžeme proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžeme dělat.

Avatar

Autor komentáře: Melkor

Datum vložení: 13.10.2004 15:25:43

Standardizovano kym, mohu-li se optat?

Avatar

Autor komentáře: Petr Weida

Datum vložení: 11.10.2004 7:37:09

Plně souhlasím, především s tím, že "XHTML má výrazně méně elementů" viz:

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.zpravy.net/weblog/archiv/0410/xhtml-misto-html.php' target='_blank'>http://www.zpravy.net/weblog/archiv/0410/xhtml-misto-html.php</a>

Avatar

Autor komentáře: Pavel SPS

Datum vložení: 11.10.2004 9:15:49

Jiste, tudiz je tezsi psat prasacky. To ale neznamena, ze kdyz budu psat html, tak nebudu psat semanticky spravne weby s oddelenym obsahem od vzhledu, ne?

Avatar

Autor komentáře: Petr Weida

Datum vložení: 11.10.2004 16:10:05

ano to jistě, ale kolik takových webů znáte? Oproti těm v XHTML?

Avatar

Autor komentáře: Martin Tichý

Datum vložení: 13.10.2004 21:47:08

Já zase znám hodně webů, které mají sice uvedeno DTD pro XHTML 1.1 Strict, ale zdaleka tomu neodpovídají.

Martin Tichý

Avatar

Autor komentáře: Jozef Izso

Datum vložení: 11.10.2004 8:04:32

<I>...který bude v kódování Win-1250 a který bude správně interpretován prakticky všemi prohlížeči?</I>
Určite to nebude vždy správne fungovať na Windows 95 CZ s IE 5.0.
Odkedy som v škole videl, ako IE5 CZ <B>vôbec nevie</B> Windows-1250, prešiel som na utf-8.
Takže ak chcete správnu <I>interpretáciu všetkými prehliadačmi</I>, tak treba použiť XHTML 1.0 Strict s UTF-8 kódovaním. (Ktorý aj IE4 celkom dobre podporuje)

Avatar

Autor komentáře: Michal Aichinger

Datum vložení: 12.10.2004 10:47:26

hmm tak to si asi nebyl na W95, tam to proste UTF-8 nepodporuje :-)

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 13:08:37

ad 1) Nemohu s vámi souhlasit. XHTML 1.0 a HTML 4.01 nabízejí zcela stejný repertoár elementů, oba jazyky totiž připouštějí 3 typy dokumentů -- Strict, Transitional, Frameset. Méně elementů nabízí XHTML 1.1. Pro XHTML 1.1 ale nejde použít režim kompatibility s HTML, a je proto s MSIE naprosto nepoužitelné (jestli chcete, mohu sem napsat přesné citace z normy a ukázky chybných reakcí MSIE).

ad 3) Problém vychází z režimu kompatibility s HTML. Jedině v tomto režimu můžete použít MIME typ text/html. Tento režim zakazuje (nebo spíše nedoporučuje) používání XML deklarace, nemůžete proto použít jiné kódování než UTF-8 nebo UTF-16 -- jinak by váš dokument nebyl XML dokument.

Vtípek článek není. Jen spíš takové zamyšlení nad tím, že lidé, kteří tvoří stránky v XHTML a ohánějí se standardy, často tyto standardy (nevědomky)porušují, protože situace je složitější, než se zdá.

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 14:03:25

Ale mám pocit, pane Kosku, že rozdíl mezi XHTML a HTML zjednodušujete a stavíte na úroveň jedné chyby v MSIE.

Myslím totiž, že nezásadnější rozdíl mezi XHTML a HTML nese označení "WELL FORMED" zápis. Kdyby se jazyky v ničem jiném nelišily, toto je tak zásadní rozdíl, že je třeba se nad ním pozastavit. V článku byl v podstatě zamlžen a redukován na "jednodušší extrakci dat".

Well formed zápis je konečně (!) bič na tvůrce stránek, který je nutí vytvořit dokument tak, aby jej nemusel DOMÝŠLET PROHLÍŽEČ. Což je dost zásadní problém, také pro vývojáře dnešních moderních prohlížečů, kteří chtějí zobrazovat zbastlené stránky, se kterými si MSIE poradí. Domýšlení je strojově náročný, algoritmicky neřešitelný úkol, kterému je třeba se vyhnout.

Rozhodnu-li se tvořit web na vyšší úrovni, s čistým kódem a třeba CSS layoutem, ale rezignuji-li na well formed zápis a zůstanu proto u HTML 4, je to totéž, jako když se rozhodnu udělat vynikající Kung-pao, nakoupím ty nejlepší suroviny, jen maso použiji zkažené.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 14:34:42

Všude, kde v článku mluvím o HTML, mám samozřejmě na mysli HTML, které je v souladu se specifikací HTML a je tedy validní oproti zvolenému DTD. Prohlížeč si tedy nemusí nic domýšlet a opravovat chyby za autora.

HTML stránka, která neprojde validátorem a obsahuje syntaktické chyby u mě není HTML stránka.

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 16:10:14

omlouvám se, máte samozřejmě pravdu. Well formed zápis XHTML je ekvivalentní s validním HTML.

Avatar

Autor komentáře: Lukáš Mačí

Datum vložení: 11.10.2004 7:33:01

Nemám nic proti HTML 4.01 ani nejsem striktním zastáncem XHTML, ale tento článek bych s trochou humoru a nadsázky nazval, "Zůstaňme na stromech, dokud si to bude přát Internet Explorer!"
S většinou praktických věcí v článku souhlasím, ale s přístupem k věci od někoho takového, jako je pan Kosek souhlasit nemohu. S takovým přístupem bychom dodnes makali na poli pod bičem feudálního pána. Pokud my všichni nebo alespoň většina z nás nebudeme toužit po pokroku a nebudeme jej prosazovat, nehne se web z místa a nám všem nezbude nic jiného než držet hubu a krok, protože velký pán nám bude diktovat zastaralá pravidla ještě dlouhou dobu.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 9:11:57

To máte pravdu. Ale otázkou je, jestli pokroku docílíme tím, že své stránky budeme psát s ohnutým hřbetem kvůli MSIE de facto v HTML a jako znak revolty si na ně nalepíme fangličku XHTML. Ovšem samozřejmě jen velmi opatrně, aby to <em>vrchnost</em> MSIE neviděla a nerozzlobila se... :-)

Já si to třeba nemyslím - a tak raději po pravdě přiznám, že vzhledem k tomu, že drtivá většina uživatelů používá prohlížeč, který XHTML zobrazovat <em>neumí</em>, weby pro <em>širokou veřejnost</em> dělám v HTML 4.01 Strict, i když jsem si (pro sebe) stanovil určitá dodatečná pravidla, která by případný přechod na XHTML učinila triviálním.

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 11:21:32

A o tom to je :) XHTML není znak revolty, je to logický vývoj. Je celkem jedno, jestli máte své stránky jako HTML 4 nebo XHTML 1 - rozdíl je ten, že v HTML si musíte stanovit "interní pravidla", která z dokumentu de-facto dělají XHTML (ač takto není označen), zatímco novější standard ta "dodatečná pravidla" stanovuje za Vás. Necháme-li formalismus stranou, taky děláte v "XHTML".

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 9:00:21

Skutečně, jak píši již v nadpise - nemohu než souhlasit!

Začnu tím, že zareaguji na pár diskusních příspěvků zde. Snáší se tu kritika na používání HTML, ale já nevídím důvod. Proč? Proč vám vadí HTML? Vždyť, když napíšu web v HTML 4.01 Strict, který bude splňovat všechny podmínky semantického kódu. Nevidím problém udělat jakoukoli stránku, která nyní existuje v XHTML, v HTML. A to beze ztráty jakékoli funkčnosti či čehokoli jiného. Přiznejme si to - v současné situaci XHTML nepřináší žádné výhody. Pokud nemluvím o extrahování dat, jako z XML souboru, což lze ovšem provést i u dobře formátovaného HTML

Další zmínkou byly tagy. Tam myslím je jasno. Nabídka tagů v XHTML je skutečně menší než v HTML, ale prakticky to nijak nepoznáte. To, že pan Kosek řekl, že nabídka tagů je stejná mělo nejspíše znamenat, že pokud chcete mít semantický, přehledný a kvalitní kód, tak toho můžete dosáhnout i v HTML a XHTML vám k tomu nijak nepřispěje.

Někdo tu poté začal mluvit o tabulkách a CSS, ovšem to s tím nemá nic společného. Pokud jste si nevšiml, tak pan Kosek v článku o tom, že je CSS špatné neřekl ani slovo. To, že nechce svoji stránku předělat z tabulky do CSS layoutu je trochu jiná báseň. Další věcí je, že pro udělání CSS layoutu skutečně není potřeba znát miliony hacků a triků. Ty jsou potřeba jen v extrémních situacích nebo pokud máte o CSS malá přehled. A hlavně CSS přináší nesčetné výhody, které tu ovšem jmenovat nebudu, protože řešíme XHTML a HTML, že?
K připomínce, že bysme mohli zůstat na stromech bych řekl jen to, že až mi Lukáš ukáže výhody XHTML, které skutečně využívá a které se nedají popřít, tak s ním budu souhlasit. Do té doby mohu jen říci, že HTML a XHTML pokud jsou dobře formátovany, tak jsou na shodné úrovni.

Ačkoli to tak může vypadat, tak ve skutečnosti nejsem odpůrcem XHTML. Dokonce jej využívám na všech stránkách, které tvořím, ovšem je tomu tak jen z toho důvodu, že jsem si zvykl. Klidně bych to teď vzal a přepsal doctype a pár dalších věcí na HTML 4.01 a nic by to nezměnilo.

A promiňte, ale používat XHTML jen z toho důvodu, že je to moderní, tak to už je trochu moc, nemyslíte? Bohužel to většina z vás dělá, většina o výhodách XHTML nemá ani páru a pluje po proudu. Poté se chlubí tím, že umí XHTML a pomlouvají ty, co používají HTML či jej jen hájí.

Takže abych to završil. V současné době XHTML nepřináší oproti HTML žádné výhody, pokud zde mluvíme jen o samotné specifikaci a ne o stavu jednotlivých stránek udělaných dle té či oné specifikace.

Tož takto, no.

Avatar

Autor komentáře: Petr

Datum vložení: 11.10.2004 9:15:21

No máte vlastně pravdu, ale sám si vlastně odpovídáte. XHTML je náročnější na přesnost než HTML. Z XHTML uděláte HTML snadno, naopak už ne. A to je ta podstata. XHTML je jen takový odrazový můstek pro další rozvoj. Snaží se tvůrcům stránek vnutit jistá pravidla, že vše musí být malým písmem, tagy musí být párové, atributy musí mít hodnotu atd. Z toho pak mohou vycházet tvůrci parserů a psát je univerzálněji a jednodušeji, neřešit nějaké mezní hodnoty a zotavení z chyb! A počítá se s tím, že v budoucnu nebudou muset psát vlastní parsery, ale pustí se na to hotové a odladěné nástroje pro XML.

XHTML je jen pro usnadnění tohoto přechodu. Pokud bude každý používat HTML 4.01 s "prasením" kódu s tím, že XHTML je vlastně totéž, tak se nikdy nikam neposuneme. I v normě se píše: "The XHTML family is the next step in the evolution of the Internet".

Takže máte pravdu: "V současné době XHTML nepřináší oproti HTML žádné výhody". Ty výhody se totiž projeví až bude v XHTML půl internetu. Když nikdo nezačne, tak k tomu nikdy nedojde.

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 9:39:20

Však já nikomu XHTML neberu. :) Spíše hájím HTML, protože mne už vskutku vytáčí lidé, kteří říkaj, že HTML je špatný a basta. To není ten správný přístup a o tom jsem psal. :)

Avatar

Autor komentáře: Martin Tichý

Datum vložení: 13.10.2004 22:03:52

Spíše je to celé o chybě v MSIE. Tento článek by asi nevznikl, kdyby IE vzal stránku XHTML 1.0 Strict nebo 1.1. Když použiji HTML a budu dodržovat pravidla sémantiky, tak dopadnu naprosto stejně, jako při použití HTML, to je nepopiratelné. Je to o svědomí autora, jak bude pracovat. Když je to bordelář, ať si vytváří nepřehledný kód.

Mimochodem, parsery budou vždy. A ještě dodatek, sám používám XHTML 1.0 v režimu zpětné kompatibility.

Martin Tichý

Avatar

Autor komentáře: Lukáš Mačí

Datum vložení: 11.10.2004 9:44:15

Nevím, jestli jsem nebyl špatně pochopen. Co se stromů týče, tak mi prostě vadí ten přístup typu: Raději použijeme staré technologie, protože je tady taková a taková překážka. Místo toho, abychom se snažili překážky odstraňovat...
Jinak XHTML mi přineslo jednu podstatnou výhodu a to je ta, že jsem se díky němu naučil používat HTML k tomu, k čemu by mělo být používáno.

Avatar

Autor komentáře: Vlastimil Pospíchal

Datum vložení: 13.10.2004 9:38:18

> Raději použijeme staré technologie, protože je tady taková a taková překážka.

Jenže ta překážka není v psaní validního kódu, ale v podpoře některými prohlížeči, které ustrnuly ve vývoji. Jak chcete odstranit překážku, kterou tvoří majoritní prohlížeč?

Avatar

Autor komentáře: Martin Tichý

Datum vložení: 13.10.2004 22:08:12

Přesně tak. XHTML i mne naučilo HTML využívat jen k tomu, k čemu je určeno. Dnes je pro mne přechod z XHTML na HTML 4.01 anebo naopak jen otázkou XML deklarace a DOCTYPE.

Martin Tichý

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 9:54:08

1) HTML zde není vesměs kritizováno, je zde kritizováno to, že je panem Koskem upřednostňováno před XHTML. Já vám neberu, že libovolnou XHTML stránku přepíšete do HTML, Vaše tvrzení však není argumentem proti tomu, že libovolné HTML přepíšu do XHTML. To snad uznáte.

2) <I>Nabídka tagů v XHTML je skutečně menší než v HTML, ale prakticky to nijak nepoznáte.</I>
Poznáte. kosek.cz po syntaktické úpravě do XHTML (změna DOCTYPE, párování tagů, změna písmen tagů na malá apod.) není XHTML validním dokumentem. To, že oba "jazyky" nabízejí různou množinu elementů, má přímá dopad na to, jaké elementy a jejich atributy budete používat.

3) <I>pokud chcete mít semantický, přehledný a kvalitní kód, tak toho můžete dosáhnout i v HTML a XHTML vám k tomu nijak nepřispěje</I>
Tak to je právě ten problém. Nevím, jak si slovo "přispívat" vykládáte vy, ale podle mého názoru má vyjadřovat, že něco děláme lépe. Stáhněte si náhodných 100 HTML stránek a náhodných 100 XHTML stránek a porovnejte kód. V HTML narazíte na různou velikost písmen tagů, na kupu dnes již zavržených elementů či atributů (které jsou ale v HTML platné) atd. atd. Ano, teoreticky je možné napsat i "pěkný" HTML kód, ale jak můžete tvrdit, že XHTML "semantice, přehlednosti a kvalitě kódu" nepřispívá? Jak chcete toto svoje tvrzení obhájit? Vždyť je to nemožné.

4) Co se týče CSS, souhlasím, že o tom článek není.

5) <I>Klidně bych to teď vzal a přepsal doctype a pár dalších věcí na HTML 4.01 a nic by to nezměnilo.</I>
A to je ten důvod, proč zastáváte chybné stanovisko. Protože z VAŠEHO pohledu se nic přechodem z XHTML na HTML nemění (a já souhlasím). Zkuste se vžít do role "prasete", které patlá své šílené (ač validní) HTML, a pochopíte, o čem je tato diskuze a co se mi na článku nelíbí.

6) <I>A promiňte, ale používat XHTML jen z toho důvodu, že je to moderní, tak to už je trochu moc, nemyslíte? Bohužel to většina z vás dělá, většina o výhodách XHTML nemá ani páru a pluje po proudu. Poté se chlubí tím, že umí XHTML a pomlouvají ty, co používají HTML či jej jen hájí.</I>
I to, že je něco moderní, je taky důvod. Ono to totiž většinou bývá moderní z nějakého důvodu, navíc u XHTML jsou důvody zcela zřejmé. Někteří lidé tyto důvody ignorují, jiní se možná snaží být zajímaví tím, že se je záměrně snaží podrývat, ale stále tady nezazněl žádný argument, který by mě aspoň vzdáleně mohl donutit popřemýšlet o tom, že bych své stránky mohl psát v HTML. Tak už si ten drtivý argument nešetřete, Ravene, a napište ho sem!

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 10:33:49

No zajímavé je, že jsem od vás ten váš argument pro používání ještě neslyšel. :) Nebo je to ten fakt, že je to moderní?

XHTML vám k semantickému kódu skutečně nijak nepřispěje, ani ke kvalitnímu, ani k pěknému kódu... :) Viděl jsem spousty stránek, které se hlásí jako xhtml, ale jsou napsány jako staré HTML s tagy font. A vaše tvrzení, že vezmete 100 těch a 100 těch stránek je zcela mimo mísu. HTML doctype mají totiž i lidi, kteří o tom nic nevědí a nevědí, že nějaké XHTML existuje. Ti, co mají doctype XHTML o něm něco většinou vědí a tak se snaží dle toho kódovat.

A mohu se zeptat proč byste přepisoval HTML do XHTML? :) Pokud je napsáno dle správných měřítek, tak nevidím důvod.

A mimochodem neškodilo by pořádně číst. Já tady vůbec nepíšu o tom, že máte začít dělat v HTML, ale o tom, že samo HTML je na tom v současné době stejně jako XHTML a že pro využití XHTML není žádný extra vážný důvod a tím pádem není možno HTML jako doctype odsuzovat, což tady děláte.

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 11:13:42

OK, máte na věc svůj názor. Původně jsem nechtěl, aby k tomu došlo, ale vypíšu Vám, co považuji za hlavní výhody XHTML:

* Je to jazyk založený na XML (více méně implikuje následující body, přesto je zmíním)
* Snazší podpora ze strany software, a to jak vývojového, tak zobrazovacího (MSIE by byl daleko lepší prohlížeč, kdyby se jeho vývojáři v minulosti nemuseli zajímat o podezřele až špatně napsaný HTML kód)
* XHTML umožňuje jednoduše integrovat další XML jazyky (MathML, SVG apod.)
* Kód je čitelnější - je to sice subjektivní, ale stojím si za tím. Už třeba stejná velikost písmen tagů pomůže, navíc se mi v XHTML nestane, že by mě od chápání struktury dokumentu odváděly věci jako definování barev a fontů.
* XHTML je budoucnost (možná to za důvod nepovažujete, ale např. špatně napsaný HTML dokument z roku 1995 už dnes na některých chytrých klientech nezobrazíte a já bych se trochu bál, že třeba za 10 let se prohlížeč v mých nových hodinkách nějakým HTML vůbec zabývat nebude - a kde je pak ta proklamovaná interoperabilita?)
* Vždycky je dobré, pokud vývojář může používat své znalosti z oboru A také v oboru B. Když se naučíte ASP.NET, budete snadno vyvíjet i pro Avalon. Když se naučíte XML, bude pro vás XHTML samozřejmostí. Někteří lidé si možná libují v tom, že se stále učí nové a nové technologie, to však vede k neefektivitě (to už je trochu filosofické téma, doporučuji Hazlittovu knihu Ekonomie v jedné lekci).

Moje námitky k článku jsou zcela konkrétní. Já osobně prostě nevidím důvod, proč dneska psát v HTML (nemám na mysli přepisování již hotových dokumentů do XHTML, spíše protestuji v obecné rovině). Např. v této diskuzi už se ozval jeden "začátečník", který je článkem zmaten a ptá se, v čem se vlastně má učit. Koskův článek obsahuje chyby, je tendenční, silně subjektivní, pro svá tvrzení neuvádí pádné argumenty (respektive jsou jeho argumenty často postaveny na vodě), ale co je nejhorší, je to publikováno na Intervalu. Správně to mělo být umístěno na adrese kosek.cz/topsecret/jak-si-nedokazu-poradit-s-xhtml.htm, ale rozhodně ne zde.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:31:00

Budu rád, když mě na konkrétní chyby konkrétně upozorníte. Článek je samozřejmě subjektivně zabarvený, ostatně je také zařazen v rubrice "Komentáře".

Mohu samozřejmě všechny mé závěry doložit citacemi z příslušných W3C Rec. a RFC dokumentů, ale do komentáře mi to připadalo jako zbytečně detailní pitvání.

Přiznám se, že nerozumím vašemu argumentu s tím, že v HTML se vám míchají velká a malá písmena nebo, že v něm máte elementy font. Nikdo vás nenutí míchat v HTML kódu velikost písmen, a elementy font můžete používat i v XHTML 1.0 Transitional.

Nicméně souhlasím, že možnost nativně vkládat SVG a MathML do XHTML je velká výhoda, na to jsem trošku pozapomněl. Nicméně reálná podpora těchto technologií je skore stejně tristní jako u XHTML.

Avatar

Autor komentáře: Kyk (Radek Novak - amater)

Datum vložení: 12.10.2004 1:22:53

Bohuzel zde se jedna o komentar a v nem se vetsi ci mensi subjektivite nelze vyhnout.
O tom, zda presentovany nazor komentatora je z naseho pohledu prilis subnjektivne zabarveny a vyjadrujici nazor jednoho cloveka, zde neni treba polemizovat, jde zde prave o myslenku, ktera byla vyslovena, tedy o tom, proc psat xhtml, kdyz muzu psat v validnim, resp. POUZITELNEM html.
Zduraznuji 'NE-profesionalni web-builderu', a nas je na ceskem internetu, i mnoha ctenaru interval.cz dost, nezajima, jestli budu moci vystup presentovat tim ci onym jazykem, nas zajima, aby minimalne [!grrr!] byl presentovatelny for m$ie. (kdo se bude ucit dalsi a dalsi xml mutace a hacky pro css |pardon|).
Nechci zde polemizovat s profiky, uznavam jejich argumenty, a ac bych mohl v nektery nazorech s p. J.K. vest delsi diskusi, vesmes s timto clankem z pohledu jednoho ze clenu vice nez 50% tzv. ´tvurcu internetovych neprofi presentaci´ nelze nez vicemene souhlasit.
<ot>
I kdyz, ted me napada, preci jen, nebylo by lepsi pane J.K. trochu sve ctene/vicemenespisevice uznavane presentace na sve domovske site prizpusobit aktualni situaci na scene i-netu, nebot pokud budou stale vase stranky stale (nemam pro to to prave vyjadreni) ?staticke? a nebudou se prizpusobovat trendum, tedy byt 'trendy', pak budou, dle meho skromneho nazoru, pomalu, ale znatelne ztracet na POCITU pritazlivosti nahodneho, mozneho staleho ctenare/potencionalniho web-buildera?.
</ot>

Preji krasny den a inspiraci k dalsim at smysluplnym ci planym polemikam o clanku pane komentatora a hlavne VICE peknych a inspirativnich webu v kodu validnim ci nevalidnim, ale hlavne navstevovanejsim.
R.

Avatar

Autor komentáře: Lenka Kosková-Třísková

Datum vložení: 13.10.2004 9:18:06

K té drobné připomínce k aktualizaci úvodní stránky kosek.cz bych jen ráda znova upozornila na důležitost oddělit formu od obsahu. Obsah na <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.kosek.cz' target='_blank'>http://www.kosek.cz</a> je a zůstává stejně kvalitní jako býval.
Hlavní stránka je statická, to ano. Jenže přebudovat celý ten web by znamenalo zhruba měsíc nic nedělat - tedy nepsat články, neodpovídat v konferencích na dotazy těch, co by rádi byli "trendy", nevyvíjet open source... a spoustu dalšího.
Věřte mi, že Jirka mockrát přemýšlel o tom, jestli ten web nějak nepředělat, jenže nakonec vždycky došel k závěru, že je lepší přidat nový článek, než blýskat to stávající.
(Navíc v čase, kdy je možné se věnovat manželce, že ;-)

Avatar

Autor komentáře: milan pohořelský

Datum vložení: 13.10.2004 10:05:40

tak to je jedna z reakcí, která se mi líbí...prostě ze života...

Avatar

Autor komentáře: Květoš

Datum vložení: 13.10.2004 11:21:28

Hezky řečeno, paní Lenko, fakt jo!
Mně "poněkud" již zastaralé řešení stránek <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.kosek.cz' target='_blank'>http://www.kosek.cz</a> nevadí, i když otevřeně řečeno, přivítal bych modernější design..
Avšak plně to chápu, je totiž nepsaným pravidlem, že učitel umí učit a praxe, ta je nějk okrajová, není na ni čas. To platí nejen v případě J. Koska. U autorů, kteří se zabývají teorií si přece ceníme především OBSAH. To je, myslím, to hlavní! A od J.Koska se mnohý z nás - troufám si říct - mnohému naučil. To je třeba říct.

Avatar

Autor komentáře: Radek Novak

Datum vložení: 14.10.2004 8:13:01

Mel jsem na mysli pritazlivost po strance graficke, tedy nejak lehce upravit design, obsah samotny je na vysoke urovni, o tom neni debat. S Vasim prispevkem souhlasim, hlavni je rodina, pote prace a pak to ostatni.

Avatar

Autor komentáře: NN

Datum vložení: 11.7.2008 11:05:32

Naspala jste to tak jak se věci opravdu mají. Jen by měl tedy p. Kosek zvážit možnost redesingu stránek od nabízejících se. (vy by jste nechtěla novou koupelnu zdarma či novou ložnici). Pro p. Koska by to též mohla být příjemná změna, či nikoliv?

Avatar

Autor komentáře: eMu

Datum vložení: 11.10.2004 12:49:30

Vcelku souhlasim, ale napada me jedna drobnost, ktera v mych ocich hraje pro XHTML.
Cas od casu jsem nucen "sosat" data z cizich webu, a protoze vetsinou nemam primy pristup k databazi, nezbyva nez pouzit xml parser a data si vycucat z webovych stranek.
Upozornuji, ze se nejedna o kradeni dat. Vetsinou se ma vec tak, ze zadavatel chce prevest stranky na jiny hosting a se starym hostingem neni schopen komunikovat. A tak byva vetsinou rychlejsi napsat takovy nastroj (obzvlast, kdyz to neni poprve) nez cekat mesic na parametry pro pripojeni na ftp a k databazi.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 13:07:54

U důležitějších dat by mělo být zálohování mimo server samozřejmostí. Pokud se jedná o cizí server, pak dvojnásob. Ten server může také padnout úplně a pak vám ani parsování výstupů nepomůže.

Avatar

Autor komentáře: Petr

Datum vložení: 11.10.2004 9:04:04

Hned po přečtení titulku a prolétnutí článku jsem začal pěnit, který jedinej mohl napsat takovýhle polemický článek.

Sázel jsem na Roberta Němce, ale na něj článek obsahoval nějak moc konkrétních informací. No a on je to pan Kosek.

Což ale mění situaci, protože s ním se hádat nebudu. Když jsem začínal s PHP, bohatě mi stačily jeho stránky jako úvod, pak jsem přešel rovnou k manuálu a teď se můžu označit snad za profesionála (několik let práce ve webdesign firmě, velmi složité objektové php projekty). Žádné knihy, žádná školení, jen koskův seriál a manuál. I když jsou informace na těch stránkách zastaralé, pořád je mohu začátečníkům doporučit. Hlavní věci tam jsou (jak něco zobrazit, jak poslat formulář), zbytek se dá najít v manuálu. A hlavně - je to podáno velmi kvalitním způsobem, narozdíl třeba od jakpsatweb. Je vidět, že pan Kosek umí učit.

Bohužel musím opravit jednu věcnou chybu - v normě se píše: "An XML declaration is not required in all XML documents; however XHTML document authors are strongly encouraged to use XML declarations in all their documents. Such a declaration is required when the character encoding of the document is other than the default UTF-8 or UTF-16 and no encoding was determined by a higher-level protocol."

Zdůrazňuji poslední větu: "Deklaraci [<I>takové to <?xml version...</I>] je nutné uvést, pokud je kódování dokumentu jiné než UTF- nebo UTF-16 a <B>žádné jiné nebylo určeno podle vyššího protokolu</B>".

A co si můžeme představit pod tím higher-level protocol? No třeba <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=........" /> jako první v head sekci! Stačí se podívat třeba do zdrojových kódů mozilly, že to parser vezme v úvahu, pokud nemá informaci o kódování z nižších vrstev. A to je chování přesně podle normy.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:37:54

Máte a nemáte pravdu. Posíláte-li XML dokument (obecný dokument, nemusí to být XHTML) s MIME typem text/xml bere skutečně kódování z parametru charset v Content-type a informace o kódování v XML deklaraci se má ignorovat (je to kvůli proxy, které provádějí překódování). Problém je v tom, že pokud XML deklaraci vynecháte a máte jiné kódování než UTF-8 nebo UTF-16, výsledný dokument jako samostatný celek není well-formed, well-formed je pouze při přístupu přes HTTP protokol. Což mi nepřijde moc praktické, protože s tím dokumentem pracujete i jinak než přes HTTP -- třeba jej chcete editovat nebo validovat přímo na lokálním disku.

Meta hlavičku uvedenou přímo v dokumentu nejde považovat za protokol vyšší úrovně, za to jde považovat jen hlavičky na úrovni HTTP.

Totéž platí pro XHTML stránky. Vynecháte-li XML deklaraci a je-li dokument v něčem jiném než UTF-8 nebo UTF-16, není výsledek jako samostatný soubor well-formed XML dokument a tudíž jej můžete považovat za korektní XHTML, když to není ani XML.

Avatar

Autor komentáře: Vít Dlouhý

Datum vložení: 11.10.2004 9:19:57

Doufal jsem že toto téma je již uzavřené - ten kdo výhody v XHTML našel (anebo se nechal přesvědčit), tak jej už dávno používá, ten kdo ne, ať si používá HTML - je to každého věc.

Divím se že člověk takového formátu jako je pan Kosek má zapotřebí někomu něco "dokazovat".

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 9:29:17

Myslím, že Jirka Kosek bude asi jeden z posledních, kdo by neviděl výhody XHTML. Jen ale vidí kousek dál, takže vidí i to, že dnes 90 procent uživatelů používá prohlížeč, který XHTML <em>neumí</em> zobrazit (on tedy neumí zobrazit pořádně ani HTML, ale to je jiná písnička :-) ). A za této situace vyznívá bušení se v hruď "<em>hleď, já jsem frajer, já používám XHTML</em>", když zároveň uděláte všechno proto, aby vaše slavné XHTML pokud možno jako XHTML nevypadalo, poněkud naprázdno.

Chcete-li pro rozvoj webových technologií opravdu něco udělat, snažte se buď o to, aby MS začal svůj webový prohlížeč opravdu vyvíjet, nebo o to, aby ho lidé přestali používat, nestane-li se tak. Tím můžete rozvoji moderních technologií opravdu prospět, fangličkařením s XHTML DTD ne.

Avatar

Autor komentáře: Lukáš Mačí

Datum vložení: 11.10.2004 9:48:18

Ano, druhý odstavec Vašeho komentáře bych pod tento článek zarámoval a diskusi ukončil.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 9:59:45

dělám stránky v XML mnoho let a nevidím žádný problém ani v tom zatraceném IE (rozhodně ho nepoužívá 95% lidí, to by ho museli používat i lidé na *nixu :) Ano, píšu v UTF-8. Ale proč (kromě příkladů do knížek) používat něco jiného? UTF-8 se zobrazí dobře v každém myslitelném prohlížeči, je ho možné editovat kdekoliv a navíc mohu psát na jedné stránce (či na jednom webu bez nutnosti měnit kódování různým stránkám) ve více jazycích. I když člověk píše jen česky, sem tam potřebuje zvláštní znak. Nevýhodu nemá UTF prakticky žádnou.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 10:30:17

Také si myslím, že UTF-8 je dnes optimální volbou. Ale jen pro pořádek:
<ul>
<li>text v UTF-8 je delší než v ISO 8859-2</li>
<li>neplatí že byte je totéž co znak</li>
<li>jednotlivé znaky jsou reprezentovány různým počtem bytů</li>
<li>tentýž znak může být zapsán třemi (možná i více) různými způsoby</li>
<li>napsat opravdu uspokojivý algoritmus porovnávání řetězců pro UTF-8 je velmi netriviální a pochybuji, že už se to někomu podařilo</li>
<li>mnohé aplikace mají s UTF-8 vážné problémy</li>
</ul>

Ale to hlavní je, že nemáte-li, jak píšete, problémy s MSIE, pak jedině proto, že při psaní stránky musíte neustále myslet na to, abyste ho něčím nepopudil. A to nejen neuváženým uvedením XML deklarace (která je přirozenou součástí XML, a tedy i XHTML dokumentu) nebo správným typem, ale třeba i tím, že u elementů s prázdným obsahem neuděláte před lomítkem mezeru. Jinak řečeno, stejně své XHTML musíte psát tak, aby vypadalo co nejvíc jako HTML.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 10:43:26

text v UTF-8 je delší než v ISO 8859-2 ---- a to je prakticky problem? pred 15 lety by mozna byl. navic nemusim pouzivat entity pro ruzne "paznaky", kterych je i v ceskych textech dost, a tim zase neco usetrim.

neplatí že byte je totéž co znak, ednotlivé znaky jsou reprezentovány různým počtem bytů ---- to je vlastnost, ne chyba. nevuidim v tom zadny problem

tentýž znak může být zapsán třemi (možná i více) různými způsoby --- o tom nic nevim, ale budiz

napsat opravdu uspokojivý algoritmus porovnávání řetězců pro UTF-8 je velmi netriviální a pochybuji, že už se to někomu podařilo, mnohé aplikace mají s UTF-8 vážné problémy ---- nikdy sjem se s zadnym problemem nesetkal. a to ani u zadneho prohlizece (ktery dnes nekdo pouziva), ani u zadneho sw, ktery ja pouzivam na zpracovani stranek ci jineho textu. a pokud nejaky s utf pracovat neumi, tak ho proste nepouzivejte. je plno kvalitniho sw.

jinak pri psani stranek na ie nijak nemyslim. nemam ho ani na pocitaci nainstalovany. v utf pisu prirozene i bez jeho vlivu, deklaraci tudiz nepouzivam a mezeru pred lomitkem delam, protoze je to tak prehlednejsi i pro me a protoze to w3 doporucuje v materialech, z kterych jsme se xhtml naucil. v ie se divam az na hotove stranky na cizim pocitaci a mivam minimalni problemy - vetsinou se jen nejak oskliveji zobrazi narocnejsi graficke prvky, ale s citelnosti ci pouzitelnosti nemam problem nikdy.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 11:14:44

1. Budu-li chtít alokovat paměť tak, aby se mi do ní <B>určitě</B> vešel řetězec o délce 1024 znaků, budu na to při použití UTF-8 potřebovat 6 KB místa. Leda že bych riskl, že to bude použitelné jen nějakou omezenou dobu, pak bych vystačil s 3 KB, ale nejspíš bych dopadl jako ti, kdo si v roce 1980 říkali, že ten jejich program se v roce 2000 dávno používat nebude...

2. Samozřejmě je to vlastnost. Je to přirozená daň za to, že UTF-8 obsáhne celý rozsah Unicode a nezabere 32 bitů na znak. Ale v mnoha situacích je tato vlastnost nevýhodou. Např. komplikovanější algoritmus vyhledání pozice v řetězci, získání podřetězce, složitější dělení řetězce na části apod.

3. Například jakékoli české písmeno můžete zapsat přímo jako příslušný znak. Nebo ho můžete vytvořit pomocí kobinujícího diakritického znaménka a znaku bez akcentu. Nebo použít symbol pro kombinaci, znak bez akcentu a akcent. To jsou tři různé legální způsoby, jak napsat např. 'č'. Ve výsledku mají být považovány za ekvivalentní. A přesto si nejsem úplně jistý, že neexistují další způsoby.

4. A jste si zcela jistý, že ty algoritmy, které považujete za funkční, korektně řeší i problém, který jsem zmínil v bodu 3?

Aby nedošlo k nedorozumění: už v úvodu svého minulého příspěvku jsem jasně napsal, že i já považuji dnes UTF-8 za optimální volbu. Ale na rozdíl od vás nezavírám oči před problémy, které přináší. Ty problémy tu jsou a je potřeba je řešit.

Ještě jednu poznámku: je zvláštní, že mezeru před lomítkem zdůvodňujete tím, že ji W3C doporučuje (přesněji: používá ji v příkladech), ale skutečné doporučení uvádět XML deklaraci ve všech XML dokumentech pro vás relevantní není. Nebylo by poctivější přiznat si, že své XHTML upravujete tak, aby bylo stravitelné pro MSIE (tj. vypadalo jako HTML)?

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 11:35:27

jak rikam, pracuji vyhradne s utf a nikdy jsme si nevsiml toho, ze by s nim mely aplikace problem. proste to funguje. nebo alespon za 3 roky intenzivniho pouzivani vyhradne utf-8 jsme nenarazil na jediny problem se zpracovanim textu.
co se tyce ie, skutecne zadne upravy pro nej nedelam. ten prohlizec jsem puvodne ani neznal. ted v nem pro jistotu kontroluji,. ale na urovni zakladniho kodu me nijak neovlivnuje. Ladim pro nej pouze narocnejsi layouty ap.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 12:44:15

I tak je možné k tomu přistupovat. Jenže abyste mohl pohodlně využívat výhod UTF-8, musí se nejdřív někdo utkat s jeho nevýhodami. Ty existují a není jich málo. Protože vím něco málo o tom, jak Unicode a UTF-8 fungují, považoval bych za velmi zkreslující a zavádějící prohlásit, že <I>UTF-8 přináší jen výhody a nemá prakticky žádné nevýhody</I>, jak jste to opakovaně udělal vy. Protože moc dobře vím, že tomu tak není a že přechod na UTF-8 znamená přepsat všechny aplikace - a některé zcela od základu. Přesto si myslím, že se tento přechod vyplatí, ale neodsoudím hned jako lenocha a staromilce každého, kdo z nějakých důvodů používá třeba ISO 8859-2.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 13:09:45

jake aplikace???

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 13:27:44

Prakticky všechny. Tedy všechny, které někde pracují s předpokladem, že znak je totéž co byte. Protože i zcela elementární operace, které se desítky let programovaly stejně - získání znaku na určité pozici, získání podřetězce, zjištění délky řetězce apod. - je nyní třeba realiozovat pomocí knihovních funkcí (jiných než dříve) nebo programovat podstatně složitěji.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 13:47:39

nepouzivam "prakticky vsechny" aplikace. pouzivam jich jen nekolik desitek. tri ruzne textove editory, jeden wordprocesor, dva specializovane editory pro xml, desitky grafickych aplikaci atd atd., dva ruzne operacni systemy. s problemy s utf jsem se setkal jen nekolikrat, vetsinou v aplikacich, kde prace s textem je zcela okrajovou zalezitosti (napriklad jsem jednou musel upgradovat prehravac hudby na novou verzi, aby zobrazoval korektne nazvy pisnicek). nikdy jsme se nesetkal s problemem v aplikaci, u ktere je prace s textem podstatou. ale vybiram si kvalitni aplikace.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 14:10:22

Problém je celou dobu, že vy se na aplikaci díváte jen zvenku, takže spustíte program, napíšete pár českých znaků a podíváte se, jestli vidíte to, co máte. Já se na to dívám se znalostí toho, jak to funguje uvnitř. Takže vím, že to tak jednoduché není a pokud není aplikace překontrolována a obvykle i přepsána, budou s UTF-8 problémy. Ty problémy nemusejí být viditelné na první pohled a občas se nemusejí objevit i velmi dlouhou dobu, ale potenciálně tam jsou. Bohužel ale také vím, že tento "pohled z druhé strany" je nesdělitelný. Pokud nebudete vědět, co to vlastně přesně UTF-8 je a jak se v různých jazycích a vývojových prostředích implementují řetězce a jak se s nimi pracuje, a nezkusíte si na vlastní kůži, co to znamená upravit aplikaci, aby byla UTF-8 kompatibilní, těžko vás mohu přesvědčit, že přechod na UTF-8 není jen "někde to přepnout a podívat se, jestli to funguje".

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 14:20:01

ale ja vim jak UTF funguje a dokonce jsem i nejakou tu aplikaci naprogramoval (byt ne pravda pro praci s textem :) a opakuji, me textove editory zadne chyby v praci s utf-8 nemaji - nebo jen tak vyjimecne se projevujici (a to pracuji s nekolika jazyky vcetne nelatinskych), ze je pravdepodobnejsi pad letadla na mou hlavu, ci uplne jina chyba nezavisla na utf.

z hlediska programatora je to jiste slozitejsi prace, nicmene jiz byla mnohokrat uspesne vyresena

a pokud mate problem najit kvalůitni textovy editor, nejaky vam doporucim :)

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 14:51:29

S editory problém nemám, používám vi a kate, které si s UTF-8 rozumějí celkem dobře. I když např. právě vi mi čas od času zlomí (při zobrazování, ne fakticky) dlouhý řádek "uprostřed znaku". S aplikacemi, které mají zpracování textu jako svůj hlavní úkol, obvykle moc problémů není - buď fungují nebo nefungují tak zřetelně, že jsou na první pohled nepoužitelné. Jenže s řetězci v určité míře pracuje každý program - a právě v situacích, kdy to není hlavní náplň práce, se drobnosti snáze přehlédnou.

Je to jako s přechodem z 32-bitové architektury na 64-bitovou, také teoreticky žádný problém a když používám aplikace z distribuce, všechno chodí jak má. Ale pak si přeložím PHP 4.3.9 a místo 5. kola se mi zobrazí na webu 112631222370309. kolo - protože autoři rozšíření místo 'ISC_LONG' použili typ 'long' (na 32-bitové architektuře se to nepoznalo, tam byly oba 32-bitové).

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 14:14:42

Z pohledu programátora bych pro interní zpracování používal UTF-16 (které všechny nevýhody UTF-8 eliminuje). UTF-8 bych používal je pro ukládání/čtení.

Argument, že text v UTF-16 zabírá 2x tolik místa, než v ASCII, je sice pravdivý, ale nejde o argument, nýbrž o feature. Tak to je a tak je to dobře.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 14:25:58

to neni tak uplne pravda pravda - do dvou byte se nemohou vejit vsechny unicode znaky. takze se tam pouzivaji tzv. surrogate pairs :
character --- UTF-16 code value(s)
small Z (Latin) --- 007A
water (Chinese) --- 6C34
musical G clef --- D834 DD1E

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 14:35:48

Při nejlepší vůli nejsem schopen souhlasit s velebením UTF-16. Z pohledu programátora UTF-16 unikátním způsobem slučuje nevýhody UTF-8 (proměnná délka znaku) a UCS-2 (větší velikost, závislost na endianness), aniž by přinášelo oproti UTF-8 nějaká pozitiva. To opravdu není dobrý nápad. Vy jste spíš myslel UCS-2 (pevná délka znaku 16 bitů, závislost na endianness), které ale pro změnu nepokrývá celý rozsah Unicode.

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 15:48:36

zřejmě jsem použil špatný termín, myslel jsem unicode string neboli widestring, tedy unicode s pevnou šířkou znaku 16 bitů.

Ale jinak s Vámi plně souhlasím v tom, že programátor pracující s UTF-8 musí být zdatný, předpokládat extrémní vstupy a nespoléhat se na zdání, že aplikace funguje, jak má. Vyvést z omylu ho můžou nečekané a těžko odhalitené chybi někdy v budoucnu.

Avatar

Autor komentáře: pixy

Datum vložení: 11.10.2004 19:52:06

UTF-16 nepodporuje několik mých prohlížečů a takovou stránku (třeba objednávky na Vltava.cz) pak vidím jako psanou nějakým pozapomenutým dialektem sanskrtu. :(

Avatar

Autor komentáře: pachollini

Datum vložení: 11.10.2004 14:39:08

taky ho bohužel zatím neumí palm :-((

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 10:37:03

To byste spolu s ním musel posílat i správnou hlavičku. :) Jestli posíláte text/html, tak se nedivím. :) Ale to už je fuk, nehodlám to tu řešit.
IE v současné době používá v průměru okolo 92 - 94% lidí. To jen tak pro vaši informaci, to že na nixu je to něco jiného je pochopitelné vzhledem k zaměření serveru.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 10:45:29

92-94% je nesmysl. to je tak zhruba podil windows. ale mozilla se pro wokna stahuej jako diva.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 12.10.2004 8:02:05

ja dokonce na webu MSN, MS předsunuté baště jsem našel článek: Firefox nejlepší browser na světě :)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 9:24:26

Nejak neumite pracovat s procenty, ne? 92-94 procent uzivatelu Windows pouziva IE. S tim, kolik procent ma samotny Windows to vubec nijak nesouvisi.

Avatar

Autor komentáře: Michal Aichinger

Datum vložení: 12.10.2004 11:01:04

je spousta editoru XML co UTF-16 kodovani neumi.

nevyhoda je, ze treba na W95 si to pod IE5 nezobrazis

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:41:22

Nemyslím si, že bych měl potřebu někomu něco dokazovat, ale to musí posoudit samozřejmě jiní.

Problém vidím v tom, že mnoho stránek, které o sobě tvrdí, že jsou XHTML, přitom odporují normám -- nejčastěji ve špatném MIME typu, nebo ve špatně použitém režimu kompatibility s HTML. Jako paradoxní mi pak připadá, že mnoho z těchto lidí ostatním mlátí standardy o hlavu, ale sami je zcela 100% nedodržují, protože nevidí od XHTML dál na XML a HTTP.

Avatar

Autor komentáře: píčatec lesní neboli víla

Datum vložení: 11.10.2004 9:33:30

Nejsem žádná webdesignérka, ale občas dělám stránky. Nezajímám se o tuto problematiku, ale chci aby mé stránky byly "zobrazitelné" ve všech prohlížečích.
Tento článek mě zmátl. Co mám teda používat (html,html+css,xhtml)?

Avatar

Autor komentáře: pájek

Datum vložení: 11.10.2004 20:33:31

XHTML + CSS ;-)

Avatar

Autor komentáře: Jiří Sekera

Datum vložení: 11.10.2004 9:57:38

I přes velký respekt k Vaší osobě bych Vám, pane Kosek, doporučil podrobněji nastudovat výhody (správně vytvořených!) beztabulkových XHTML dokumentů společně s příklady postupné degradace informační hodnoty (XML > HTML > Word > papír) a zobrazení jednoho dokumentu na více výstupních zařízeních, které lze nalézt právě ve Vaší knize o XML.

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 10:40:49

Ehm, Jirko... ponech to CSS stranou, prosím tě. To se tady neřeší. ;) A beztabulkový se dá udělat i HTML dokument.
Ostatní komentovat nebudu, to už bych se upsal. :) A navíc jsem svůj názor řekl (smíšeně kladno-záporný).

Avatar

Autor komentáře: Jiří Sekera

Datum vložení: 11.10.2004 10:46:48

No možná že to, že se tu CSS neřeší je jeden z problémů, protože bez něj se běžný (správně vytvořený web) jednoduše neobejde.
Samozřejmě, že jde správně udělat i beztabulkové HTML, ale autor k tomu není nucen. V tom je ta pointa.

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 11.10.2004 11:02:52

Jo, jo, souhlas :) Já jsem tu stejně spíš obhajoval to, že HTML samo o sobě není nic špatného pokud se využije rozumně. A že je zbytečné říkat, že HTML je na nic atd. ;)
Popravdě, mě už tyhle debaty trochu vytáčí. Je to takový flame bez konce, který stejně nemá smysl, protože polovina lidí o tom nemá ani páru a jen se veze na vlně. :(

Avatar

Autor komentáře: dgx

Datum vložení: 11.10.2004 14:18:49

Vážně nechápu, jakým způsobem nutí XHTML tvůrce používat CSS (oproti HTML). ...


Ale je to OT, snad ani netřeba toto téma dále rozvíjet.

Avatar

Autor komentáře: Jiří Sekera

Datum vložení: 11.10.2004 15:45:23

To je prosté. XHTML definuje svými značkami smysl, nikoliv i vizuální formátování.

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 11.10.2004 16:21:15

To doufám nemyslíte vážně. Ale jako vtip to není špatné :)

Avatar

Autor komentáře: pixy

Datum vložení: 11.10.2004 19:55:58

Ale samozřejmě, že to myslí vážně. XHTML zrušilo značky B(old), I(talic) a ponechalo jen STRONG, EM(phesized), zrušilo CENTER, FONT a i další podobné a CSS vykázalo (v nejnovějších verzích už povinně) do externího souboru.

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 11.10.2004 23:09:10

Opravdu? Ja v DTD transitional XHTML 1.0 tyto znacky jaksi porad vidim... :-) Mozna jsou oznaceny za zavrzene, nicmene, to uz imho byly i v HTML 4.01 :-]

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 11.10.2004 23:20:02

Puvodni prispevek:

"XHTML definuje svými značkami smysl, nikoliv i vizuální formátování. "

Je opravdu nesmyslny. Protoze i HTML definuje svymi znackami smysl. Uz od pocatku. Nehlede na to, ze takova znacka H1 definuje i v XHTML jak smysl, tak i sve vizualni formatovani (nechcete mi snad tvrdit, ze H1 je v xhtml zobrazeno jako obycejny text? )

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 12.10.2004 0:43:46

H1 je značka, která bez výchozí CSS šablony nemá žádné formátování a zobrazí se jako prostý text. To, že existuje výchozí CSS šablona, kterou mají prohlížeče implementovány je jiná věc. Ovšem samotný element H1 označuje jen a pouze smysl, tj. Nadpis první úrovně - hlavní.

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 7:53:57

Ovsem tu vychozi sablonu, jak pisete, ma implementovano vetsina grafickych prohlizece a to bez ohledu na to, udali, se jedna o HTML ci XHTML. Je tedy nesmysl tvrdit, ze pouze xhtml dava znackam sematicky vyznam, protoze jej dava totiz i staricke HTML.

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 12.10.2004 8:16:29

Já to myslím ani netvrdil. :) Já tu bojuji za to, že značky označují jen význam a ne vzhled. ;)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 9:25:12

Ale to oznacuji porad :o) to prece neni zadna novinka :)

Avatar

Autor komentáře: Richard Šerý

Datum vložení: 12.10.2004 13:42:06

Tam jde o to ze jsou znacky ktere oznacuji smysl sveho obsahu velmi univerzalne, treba H1. A pak jsou tu znacky jejichz prinos k oznaceni smyslu obsahu je velice sporny, napriklad FONT, nebot jeho korektni pouziti ve smyslu XHTML by bylo velmi omezene. Proto v XHTML vetsinou nejsou a nahrazuji je obecneji platne znacky.

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 19:22:09

Jak to? V XHTML existuje treba znacka <B> ;-)

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 16.10.2004 11:08:18

Muzete mi nekdo vysvetlit, proc se tag B nahradil STRONG? Vcem je, kruci, rozdil? Tedy krome toho, ze STRONG je o dost delsi?

Avatar

Autor komentáře: Jirka Bráza

Datum vložení: 16.10.2004 11:56:36

 

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 16.10.2004 12:06:57

Jaký je rozdíl mezi B a STRONG se můžete dočíst například na následující velmi staré stránce v pravěkém a chaotickém designu ;-)

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.kosek.cz/clanky/html/05.html' target='_blank'>http://www.kosek.cz/clanky/html/05.html</a>

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 16.10.2004 12:19:54

Je mi lito, ale ani na te strance jsem to nenasel. Tam dokonce tag B normalne pouzivate, aniz byste pred nim nejak varoval, ale drive tady nekdo psal, ze je to zavrzenihodny tag, ktery je nahrazen prave tagem STRONG, jehoz vyznam je vsak zcela stejny. V podstate jde jen o to, ze misto Bold se pouziva synonymum Strong. Vazne krok vpred ;-))

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 16.10.2004 12:33:19

Cituji z té stránky:

"Tyto elementy můžeme rozdělit do dvou skupin. První skupina slouží k logickému vyznačování a druhá k fyzickému.
Při prvním způsobu označujeme úseky textu podle jejich významu (např. citace, název proměnné atd.). Při druhém způsobu naopak označujeme úseky textu a tím jim přiřazujeme jednoznačný vzhled -- kurzíva, tučné písmo, neproporcionální písmo. První způsob více odpovídá celé filozofii HTML, která je orientována spíše na obsah nežli vzhled dokumentu. Navíc první způsob umožňuje ovlivnit druh zobrazení jednotlivých elementů uživatelem. Výsledné zobrazení je pak maximálně přizpůsobeno zvyklostem uživatele. Druhý způsob naopak zaručuje zobrazení úseku textu přesně podle požadavku autora dokumentu."

Abych to napsal více polopaticky: STRONG znamená, že je něco důležité. B znamená, že se to má zobrazit tučně. Pokud tedy chcete v textu nějakou část označit za důležitou, je lepší použít STRONG, protože to lépe odpovídá vašemu zaměru. Navíc si pak můžete v CSS definovat, že STRONG má být zobrazen třeba jinou barvou a tím zvýrazněn i graficky. (To samozřejmě můžete technicky udělat i pro element B, ale principiálně to správné není.)

Pro většinu lidí je asi těžké pochopit rozdíl mezi B a STRONG, protože standardně se zobrazují stejně. Spíše je potřeba pochopit celou ideu strukturovaných dokumentů -- text se označuje podle toho co znamená (něco je nadpis, něco odstavec, něco název souboru), ne podle toho, jak má vypadat (něco bude větší, před něčím bude mezera, něco se zobrazí písmem Courier). Je to podobné jako když při psaní dokumentů ve Wordu používáte styly odstavců (to je správné), nebo je nepoužíváte a pro každý odstavec ručně změníte jeho forámtování, aby tu vypadal jako nadpis, tu jako normální odstavec a tu jako položka seznamu (což je špatně).

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 16.10.2004 13:41:25

Jasne, tohle jsem si tam prave precetl. Jinymi slovy je to to same, akorat ze pro B se vzilo, ze je to tucne, kdezto pro STRONG se to nevzilo, tak se muze rict, ze STRONG neni pro tucne pismo. Vskutku zajimave ;-) Asi nevite, proc proste nekdo nerekl "pouzivejte tag B, pokud budete chtit neco zduraznit. Fakt, ze se to shodou okolnosti zobrazi tucne, ignorujte.". Funguje to uplne stejne, takze v tom stejne rozdil nevidim. Odedavna tag B pouzivam pro oznaceni dulezite casti textu (a pomoci stylu si upravim vzhled), tak ted proste budu pouzivat STRONG a nic se nemeni. Kazdopadne dekuji za odpoved.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 16.10.2004 14:52:19

Jak jsem psal, vstřebat ten rozdíl mentálně není vždy jednoduché. :-)

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 17.10.2004 9:01:58

Tak to jste mel pravdu ;-)))

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 17.10.2004 20:16:35

Ten rozdíl je dán přímo definicí. Od počátku věků (:-)) je element <B>b</B> určen pro <I>tučné písmo</I> (<B>b</B> jako <B>b</B>oldface). Dnes to sice pomocí CSS můžete předefinovat, ale z hlediska HTML to pořád znamená <I>tučné písmo</I>. Stejně jako můžete elementu <B>table</B> nastavit 'display: inline', ale to nic nezmění na tom, že nemůže být uprostřed odstavce. Naopak, element <B>strong</B> od počátku (kdy se poprvé objevil) znamenal <I>silný důraz</I> bez konkrétní vizuální reprezentace.

Avatar

Autor komentáře: Daniel Péder

Datum vložení: 14.10.2004 2:01:37

"Samozřejmě, že jde správně udělat i beztabulkové HTML, ale autor k tomu není nucen. V tom je ta pointa. "

pointa je především v tom, že autor není nucen používat XHTML.

Chápete? Dokud browsery nepřestanou podporovat HTML můžete tu mudrovat do aleluja. Vždy se najdou "prasata" (jak tu kdosi řekl) která zprasí XHTML ale vesele ho budou deklarovat v dokumentu a naopak lidi píšící čistě a striktně třeba v transitional HTML.

Takže nezbývá než hurá na náměstí a demonstrovat za zákaz HTML.

Jinak je boj za lepší a čistší XHTML zítřky jen útok na větrné mlýny.

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 17.10.2004 9:06:34

Cituji: "Samozřejmě, že jde správně udělat i beztabulkové HTML, ale autor k tomu není nucen. V tom je ta pointa. " .......

To je cool, takze v XHTML nejdou delat tabulky??? Autor webu je nucen k beztabulkovemu XHTML? To je teda pekne na.... Tabulky dost casto potrebuju (treba na cenik), proc v XHTML nejdou delat? Jak mam cenik naformatovat bez tabulek?

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 17.10.2004 10:57:31

Nenechte se zmást zavádějícím příspěvkem. Jak jsem psal v článku, nabídka elementů je v HTML 4.01 a XHTML 1.0 zcela stejná, takže můžete používat úplně stejné elementy jako v HTML, včetně tabulek.

Nedorozumění patrně vzniká z toho, že většina lidí u XHTML implicitně předpokládá verzi Strict (ve které chybí prezentační elementy a atributy), kdežto u HTML 4 verzi Transitional, kde jsou všechny elementy. Nicméně na problematice tabulek to nic nemění, tabulky jsou samozřejmě k dispozici i v XHTML 1.0 Strict. K používání/nepoužívání tabulek vás nic nenutí, a zrovna pro zobrazení ceníku jsou tabulky samozřejmě nejlepší nástroj.

Používate-li tabulky jen pro dosažení konkrétního layoutu stránky (např. men vlevo a obsah stránky vpravo), je čistší řešení použít k tomu CSS. Nicméně rozdíl bych přirovnal k tomu, zda používáte STRONG nebo B. Výsledný efekt (zobrazení v prohlížeči) je stejné, ale můžete mít hezký vnitřní pocit, že to děláte správně a v případě CSS layoutu také možnost jednodušší změny celého designu, bez nutnosti modifikovat HTML kód.

Avatar

Autor komentáře: Borek Carda

Datum vložení: 17.10.2004 12:35:09

Jasne, to ja chapu. Jen jsem ironicky reagoval na poznamku, ze XHTML "nuti" autory k beztabulkovemu designu, coz neni pravda a Vase reakce to jen potvrzuje. Design v tabulce zkrata muzu udelat v HTML (libovolne verze) i v XHTML a nic mi v tom nezabrani, resp. ani XHTML mne nedonuti tabulky v designu nepouzivat (kdyz budu "prasatko") ;-))

Avatar

Autor komentáře: Denis

Datum vložení: 11.10.2004 9:59:59

Článek toho typu na intervalu je do jisté míry provokace:). Pana Koska si vážím, taky jsem kdysi před léty začínal v php s jeho knížkou v ruce. Myslím, že smysl článku je asi trochu popíchnout striktní masturbátory, kteří chodí s nosem nahoru, protože mají stránky validní a strict a viditelně to také na stránkách prezentují. A předpokládají, že kvalitní práce= validní kód podle poslední normy(doporučení).
Taky jsem si před časem prožil svou posedlost xhtml-strict. A myslel jsem, že kdo má stránky postaru je ichtyl. Teď jsem vyrovnaný a tolerantní. Sám používám xhtml-strict+css proto, že chci. Jednak už léta dělám na projektech, které pracují s xml daty, píšu xslt šablony apod. Takže mám některé formální postupy zažité (párování tagů apod.). No a v xhtml je to podobné (takže pohodlnost). Např. nedávno jsem dokončil dynamický web (php-mysql), který měl čtyři jazyk. verze (cz, en, pl a ru), utf-8 mě zbavilo problémů s kódovými stránkami.
Další důvod je spíše emotivní, prostě mám lepší pocit, když je kód stránky "čistý". A pokud dokážu pomocí dostupných (omezenějších) prostředků udělat stránky tak jak chci, aniž bych používal "prasárničky", mám radost. Nepoužívám ani css hacky. Pokud nějaká finta nejde udělat dostupnými prostředky, tak se o ni prostě nesnažím. I když riskuji, že stránky nebudou ve všech prohlížečích zobrazeny naprosto identicky. Ale drobné odchylky se dají tolerovat.

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 11.10.2004 10:02:31

No tak to bude flame jak noha - s tim se fakt moc souhlasit nedá. Osobně si myslim, že XHTML by měli používat všichni včetně začástečníků, protože nutí psát čistě a tedy psát teprve až když rozumím co co je. HTML4 hodně toleruje a důsledkem jsou tisíce kódů¨, které namají hlavu ani patu. Obhajovat pak table-layout považuji obzvláště od pana Koska za totální úlet. Myšlenka, že sémanticky čistý kód je důležitý je z těch se kterýmy absolutně souhlasíma snažím se v tomhle smyslu jít co nejdál. Tenhle článek mě přinejmenšim mrzí a jsem celkem rád, že jsem se při hledání své cesty v HTML/XHTML chytil coby vzorů jiných osobností.
To co uvádí pan Kosek na svojí obhajobu je dost slabé. Problém s deklarací xml v IE6 naopak spousta lidí využívá pro vyrovnání se s různým boxmodelem u různých verzí IE. A psát v UTF-8 mi připadá ideální a nijak mě to neomezuje (i když používám Windows). A co se mime-typu týká tak to mi fakt žíli netrhá. Prostě tady jsem páně Koska moc nepochopil - připadá mi to jen jako dost vachrlatá a zbytečná obhajoba staromilectví.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 10:09:29

Samozrejme. nechapu, proc jeste nekdo pouziva neco jineho nez UTF. Je preci velmi prakticke, kdyz vsechny weby (a jine texty), ktere clovek udrzuje, maji jednotne kodovani.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:48:29

To je právě ono. Podobný přístup k MIME typům jako máte vy zaujal i Microsoft (moc je to nezajímá), a proto má IE s korektními MIME typy pro XHTML problémy. Při ignorování standardů je pak dosažení interoperability na webu mnohem težší, než při jejich respektování. Ale je to vaše volba.

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 11.10.2004 19:40:23

... a nemyslim, že špatná. Až bude problém s MIME typy na druhé straně (prohlížeče) vyřešen tak já už budu mít zažité návyky pro XHTML a budu moct v klidu užívat jeho výhod. No a teď (jak sám připouštíte) špatný MIME typ <B>v praxi</B> nic moc neznamená.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 21:54:19

Nopak, špatný MIME typ je prostě špatný.

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 11.10.2004 22:17:11

To je hra o slova ... funguje to - ano. Má to smysl přes tu 'špatnost' - ano má viz muj předchozí příspěvek. Pane Kosek boxmodel v IE5.5 je taky špatný a taky mu většina webcodérů podsune (nějak) to co potřebuje Taková je prostě praxe. Ačkoliv vím že to tak úplně není, připadáte mi jako před zdí stojící akademik, čekající až zeď spadne s tím, že projít brankou (odemčenou a jasně označenou) je pod jeho úroveň protože by musel opustit teoreticky vypočtený azimut a udělat krok stranou.

Avatar

Autor komentáře: Bfux

Datum vložení: 12.10.2004 18:29:35

add totální úlet s table layout a podobné výtky - pan Kosek jen v článku odkázal na prastarou pravdu, na kterou leckdo v diskusi zapomíná, totiž že pro něj je důležitější obsah, než forma. On chce něco sdělit, a je mu jedno, že se Vy pošklebujete nad tabulkami. Forma má význam jen jako prostředek k vyjádření obsahu. Je pro něj tedy důležitější na své stránky něco nového napsat, než se patlat s novým designem (pokud je ten starý alespoň trochu únosný)
Ostatně vy postupujete stejně - chcete se hlavně vyjádřit, a na gramatiku zvysoka kašlete, což někomu může vadit i víc než validní tabulky ;-)

Avatar

Autor komentáře: Karel

Datum vložení: 11.10.2004 10:05:03

To je sice vsecho pravda, ale takhle bychom se nepohnuli dale do budoucnosti. Zustali bychom ve starem HTML (treba uz 5.03) a lidi by stale odmitali XHTML. HTML dovoluje jiste "prasarny" a to by preci do budoucna nebylo moc hezky. A to byste se divili, kolik lidi se ridi heslem "kdyz to tam bejt nemusi, tak to tam nedam" ....

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:51:43

Můžete mě seznámit s prasárnami, které dovoluje specifikace HTML? Docela rád bys si "zaprasečil" :-D

A faktem je, že kdyby IE alespoň rozumně podporoval XHTML, dělalo by v něm stránky rozhodně mnohem více lidí.

Pro přijetí nějaké technologie je vždy nejdůležitější její podpora v aplikacích. Z tohoto pohledu je XML velice úspěšná technologie, a XHTML naopak poměrně neúspěšná.

Avatar

Autor komentáře: Carnero

Datum vložení: 11.10.2004 10:43:08

Docela je mi líto pana Koska. Přijde mi že jej někdo otravoval s XHTML a on se mu to teď snaží "nandat"... takový ten klasický přístup malých dětí.
Vždyť vždy se najdou lidi kteří chválí a používají něco a ti kteří to nemají rádi a vždy se bude mezi nimi bojovat. Proč tu pan Kosek nenapsal realné srovnání obou norem a snaží se tu jednu shodit a druhou vyzdvihnout.
Proč sem tahá CSS vs. TABLEs když zrovna tohle se tématu (x)HTML vůbec netýka.

A když jsme u toho názoru:
Osobně používam XHTML proto, že mobilní telefony HTML neumí a díky XHTML nemusim dělat dvě verze webu (HTML+WML). XHTML totiž dnešní mobily umí téměř všechny.

Avatar

Autor komentáře: radek

Datum vložení: 11.10.2004 12:04:13

pan Kosek naznačil problematiku Quirk/Native mode a problém s IE a application/xhtml+xml.

co je platné mít striktní stránku, když se IE přepne do quirku.

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 12:42:53

Co je to za nesmysl? Už podruhé sem píšete to samé a mně nezbývá než podruhé poznamenat, že <B>můžu mít XHTML strict validní stránku a IE ji zobrazí správně</B>. Nebo mě chcete přesvědčit o opaku?

Avatar

Autor komentáře: Jan Bien

Datum vložení: 11.10.2004 13:49:17

To o čem mluví Jirka Kosek není quirk mód, ale režim "vykreslování HTML stránek". Ten se nastavuje MIME typem text/html.
Přepínáním quirk/standard režimu oplývá pouze IE6. Navíc přepínání pracuje díky chybám špatně (XHTML Strict dokument s XML deklarací kódování je vykreslován v quirku).

Avatar

Autor komentáře: pachollini

Datum vložení: 11.10.2004 14:46:57

Mozilla má quirks mode také, viz <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.mozilla.org/docs/web-developer/quirks/quirklist.html' target='_blank'>http://www.mozilla.org/docs/web-developer/quirks/quirklist.html</a>

Avatar

Autor komentáře: Jan Bien

Datum vložení: 11.10.2004 15:06:51

Díky za upřesnění, já se vyjádřil špatně. Myslel jsem tím, že z Internet Explorerů pouze poslední verze (šestka) má 2 režimy vykreslování. Všechny moderní prohlížeče samozřejmě mají taktéž dva režimy.

Avatar

Autor komentáře: Jan Bien

Datum vložení: 11.10.2004 14:04:34

> Osobně používam XHTML proto, že mobilní telefony HTML neumí a díky XHTML nemusim dělat dvě verze webu (HTML+WML). XHTML totiž dnešní mobily umí téměř všechny.

To je velký argument pro XHTML. Mohl byste se, prosím, rozepsat o praktických zkušenostech s takovými stránkami?

Avatar

Autor komentáře: Tomáš Turek

Datum vložení: 11.10.2004 22:27:40

OT - pokud vím tak xhtml-mp (používané pro wap 2.0) je trochu něco jiného než xhtml 1.0 (1.1), už kvůli jiné DTD kterou musíme používat pro web a pro wap.

Avatar

Autor komentáře: Carnero

Datum vložení: 11.10.2004 23:48:26

Delal jsem si mailovy klient v PHP... XHTML je idealni protoze ho zobrazi i mobily... bez ohledu na to ze tu nekdo pise o MP. Ano, MP existuje, ale pokud se trosku omezite v klasickem XHTML, tak to mobil zchroupne bez nejmensich problemu a to dokonce i s klasickym CSS level 2. Vznikne tak jedina stranka pouzitelna prakticky na vsem... mobil, PDA, PC.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:56:10

Nevím jaké informace potřebujete prezentovat zároveň na webu a na mobilu. Z mé zkušenosti je XHTML Basic pro potřeby většiny webových stránek poměrně chudé. Mnohem schůdnější řešení je z primárníách dat v XML, generovat pomocí XSLT dvě verze stránky v HTML (nebo XHTML) a WML. WML verze může obsahovat jen tu nejdůležitější podmnožinu primárních informací a urychlit tak přísun a navigaci po informacích na malém zařízení. Přizpůsobení obsahu pocházejícího z jednoho zdroje (XML) konkrétnímu zařízení je podle mne ta správná cesta. Použití nejmenšího společného jmenovatele je dosti omezující. To už ale není problém webu, ani HTML/XHTML, ale celkového přístupu ke správě informací a znalostí.

Ale pokud vám pro vaše potřeby XHTML Basic stačí, tak jej klidně používejte.

Avatar

Autor komentáře: Sqee

Datum vložení: 11.10.2004 11:44:08

Článek prakticky jen otevírá dveře autorským rozbrojím, neopírá se o logická fakta - jen vlastní názory, ba dokonce si občas autor i odporuje.

Nevidím význam tohoto článku. Bohužel musím ho prohlásit za nepovedený a nepřínosný - v tomto směru se Intervalu nezadařilo.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 17:57:33

Jestli chcete číst dlouhá citace příslušných norem, prosím mohu je zde uvést.

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 11.10.2004 13:09:22

Zajímavé je, že tohle je první Koskův článek na Intervalu. Zveřejnit něco hodnotného, to ne, zveřejnit flame-článek, který patří do osobního blogu, to jo.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 18:02:47

Mě to jako flame článek nepřipadá. Závěry, které jsem odvodil, podle mne zcela jasně vyplývají ze standardů W3C a RFC. Ve flame se to možná zvrhlo z toho důvodu, že část čtenářů si nechce přiznat, že ten neradostný závěr opravdu ze současné verze norem a stavu prohlížečů vyplývá.

Avatar

Autor komentáře: NN

Datum vložení: 11.7.2008 11:32:49

Jak člověk píše stránky je jen na něm. Také dnes mi nedělá problémy použít tabulkový layout či HTML 4.1 T, ale jen pro mobilní telefony zvítězí XHTML - toto je dobrá vlastnost, a neříkejte že ne. (my jsme děti 21. století, vy jste "dinousauři" s prominutím) A článek to byl k zamyšlení se vhodný.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 13:32:59

Chtěl bych vyzvat všechny ty, kdo se tu v diskusi rozohňují nad tím, jak Jirka Kosek vůbec nepochopil XML a XHTML a vyzývá k návratu na stromy, aby si článek nejprve znovu pořádně přečetli. A hlavně aby si ho přečetli celý. Mám totiž neodbytný pocit, že mnozí z vás reagovali s rudou barvou před očima už po přečtení prvních pár odstavců a zejména poslední tři odstavce už pro tu rudou barvu nejspíš vůbec neviděli.

Avatar

Autor komentáře: Sqee

Datum vložení: 11.10.2004 14:06:36

článek jsem četl celý a přesto na své názoru trvám

Avatar

Autor komentáře: Lukáš Mačí

Datum vložení: 11.10.2004 15:38:39

Vážený pane Kubečku. Nevím, proč se znovu oháníte mým "návratem na stromy." Začínám mít pocit, že jste si můj komentář asi nepřečetl pořádně a máte ho na mysli zabarven také rudě... Chjo!

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 15:54:32

Můžu vás ujistit, že termín "návrat na stromy" jsem použil zcela nezávisle na vás coby vyjádření všeobecného rozhořčení nad tím, že "nějaký Krsek nás tu bude posílat do pravěku". Když jsem to psal, nebyl jsem si vůbec vědom toho, že by tento termín v diskusi už někdo použil. Takže to není <B>váš</B> "návrat na stromy", ale celkem běžný idiom. Понятно?

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 16:26:42

Já ten pocit nemám. Pokud máte konkrétní připomínky (napsat "nepochopili jste článek" je trapně jednoduché), uvádějte argumenty. UTF-8 zjevně rozumíte, ale jinak v diskuzi moc vašich argumentů vidět není.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 16:43:29

Jistě, není, jednak se mé argumenty a závěry do značné míry shodují s argumenty a závěry článku, jednak jsem sem do diskusí už mnohokrát napsal víceméně totéž (nemá smysl hrát si na XHTML, když ho stejně musíme kvůli MSIE vydávat za HTML a občas i ohýbat proti němu samému) a necítím potřebu se opakovat. Článek mne překvapil hlavně tím, že jsem si myslel, že jsou mé názory příliš radikální a obecně nepřijatelné. Nestává se mi ostatně tak často, že by mi při přečtení článku spadla čelist a řekl jsem si: "to jsem snad psal já". :-) Reakce mne ovšem opět uklidnily, že nás takových aspoň není moc...

Tady konkrétně jsem pak narážel na to, že někteří z diskutujících (ne všichni) cítí potřebu autorovi vysvětlovat věci, které jsou buď v těch posledních třech odstavcích uvedeny, nebo je z těch odstavců očividné, že je autor moc dobře ví.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 18:04:15

Díky. Už jsem měl pocit, že si všichni začali myslet, že XML a XHTML nechápu :-)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 8:11:31

Porad pouzivate pro definici pisma v CSS jednotky "pt"?

;-))

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 10:22:47

Pokud vůbec nějaké, pak ano, pro základní velikost 'pt'. Považuji je za podstatně vhodnější než nic neříkající 'px' nebo "naschválové" '90%'. Ostatní velikosti (zvětšené, zmenšené) odvozené od velikosti základní. Ale důvody, předpokládám, znáte, vysvětloval jsem vám je už mnohokrát. Tím nemyslím, že s nimi musíte souhlasit, jen že je znáte.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 10:24:10

Nějak mi ovšem uniká, jak to souvisí s příspěvkem, na nějž jste reagoval... :-)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 11:45:20

Tam zadna souvislost nejni :-)

Avatar

Autor komentáře: Nikdo

Datum vložení: 11.10.2004 13:41:36

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://dsic.zapisky.info/XML/XHTML/FAQ/' target='_blank'>http://dsic.zapisky.info/XML/XHTML/FAQ/</a>

Avatar

Autor komentáře: Vašek

Datum vložení: 11.10.2004 14:19:41

Nechápu proč pan Kosek považuje ponižování IE do quirk módu pomocí uvedení xml deklarace kódování v XHTML 1.0 za nepoužitelné. Norma to nezakazuje. Jen informuje, že staré browsery mohou rendrovat stránky jinak než očekáváme, z čímž ovšem počítáme a můžeme spíše využít (IE6=IE5.5=IE5), takže no problem.

XHTML je pro mobily požehnáním.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 18:06:49

To o čem písu s quirk módem vůbec nesouvisí.

Avatar

Autor komentáře: Vašek

Datum vložení: 11.10.2004 23:49:56

Tak proč odmítáte uvedení xml deklarace kódování jako nepřípustný způsob vzhledem k normě? Vždyť to tam nezakazují, ale jen upozorňují, že:
"Also, some user agents interpret the XML declaration to mean that the document is unrecognized XML rather than HTML, and therefore may not render the document as expected."
Explorer se zachová tak, že stránku zobrazí, tak v čem je problém?

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 12.10.2004 22:53:48

Problém vidím v tom, že sekce C.1 není ve specifikaci XHTML jistě nezdůvodně. Nepří z ní vyplývá, že existují prohlížeče, které při uvedení XML deklarace nejsou schopné stránku zpracovat korektně, resp. na jejím začátku XML deklaraci chybně zobrazí. IE mezi tyto prohlížeče nepatří, ale osobně mi nepřipadá rozumné vytvářet stránku v XHTML vědomě tak, aby se v nějakém prohlížeči (byť asi velmi obskurním) zobrazila špatně. Z hlediska toho, aby stránka fungovala v maximu prohllížečů, je lepší ji udělat buď v XHTML v kódování UTF-8 (bez uvedení XML deklarace), nebo v HTML.

Avatar

Autor komentáře: Bronislav Klucka

Datum vložení: 11.10.2004 14:20:54

Pripojuji se k tomu, ze v soucasne dobe jde o zabomysi valku...
Neni duvod prepisovat stare funkcni stranky ted do XHTML Strict, ale nevidim duvod, proc v XHTML Strict nepsat nove...
Vyhody XHTML jsou zminene na w3c, byly receny tady.. kdo je nechce videt, neuvidi... Problemy s posilanim Content-type, s kodovanim dat jsou naprosto podruzne a VELMI jednoduse resitelne...

Jde o zabomysi valku dobrych/poloprofesionalnich/profesionalych/janebimcojeste webdesigneru..., ale mateme tim hlavu zacatecnikum, kteri se po takovychto clancich obrati k HTML (pac je semanticky jednoduzsi), po jinem clanku se vrati k tabulkovemu layoutu (pac pro soukrome stranky je zbytecne se ucit CSS) a jednoho dne se z nich stanou "webdesigneri", kteri budou vykladat podobne bludy, jako pan Kosek.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 16:58:03

Neřekl bych, že je HTML syntakticky jednodušší než XHTML, spíše naopak. Právě volnější syntaxe naopak dělá jazyk syntakticky složitějším. Například domyslet si správně vynechané ukončovací značky u HTML není vždy úplně triviální.

A to už nemluvím o takových špecích, jako je příklad z diskuse k <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.pixy.cz/blog/2004_08_archiv.html#1091549155' target='_blank'>http://www.pixy.cz/blog/2004_08_archiv.html#1091549155</a> (příspěvek [34]). Mimochodem, tohle kdybyste někdo použil jako argument proti HTML, tak nemůžu říct ani popel. :-)

Avatar

Autor komentáře: Martin

Datum vložení: 11.10.2004 14:47:13

Posoudit nejlepší variantu jak tvořit web může jen ten, kdo ví co je HTML, tabulkový layout, CSS i XHTML. Ten kdo zná pouze XHTML nemůže mít k problému vlastní názor, ale jen píše fráze, které se dočetl někde na internetu.
K první skupině určite patří pan Kosek.

Avatar

Autor komentáře: Bronislav Klucka

Datum vložení: 11.10.2004 14:57:56

1/ je otazkou, co to znamena "znat XHTML", ale tezko si lze predstavit cloveka, ktery by umel XHTML a neumel HTML...
2/ neni duvod, aby se novacek ucil "tabulkovy layout", ale i tady je napovazenou, zda ho nebude automaticky znat... mozna to nebude umet pojmenovat, nebude vedet, ze "tabulkovy layout" je presne to, co dela, ale melo by se mu rikat, ze to je spatne, pokud se o to pokusi...
3/ a delat web bez formatovani? mozna pro konzoli.... takze i s CSS se potka...

neni nutne, aby podrobne vedel parametry elementu font, aby znal ramce... to jsou zbytecne informace...

Avatar

Autor komentáře: Martin

Datum vložení: 11.10.2004 15:19:53

ad1: Kdo se nenaučil HTML, ale začal přímo XHTML, tak nemůže posoudit co je lepší, nebo spíše co má jaké výhody a nevýhody.
ad2: Kdo nedělal tabulkový layout, tak nemůže posoudit co je lepší, jestli tabulkový nebo beztabulkový
ad3: Kdo umí přiřadit tagu nějaký styl, tak to neznamená že pochopil CSS

Tag font i rámce považuji za nevhodné. Kdo je ale nezná nemůže posoudit výhody.........to už bych se zase opakoval.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 15:23:13

to je jakobyste rekl, ze kdo se nenaucil tesat do skaly obrazky, nemuze posoudit, zda je lepsi moderni pismo a tuzka ci pocitac

Avatar

Autor komentáře: Martin

Datum vložení: 11.10.2004 17:51:28

No jestli srovnáváte na stejné úrovni tesání do skály a počítač a pak HTML a XHTML.....
Abych shrnul své myšlenky: Kdo umí HTML, umí automaticky XHTML. Ten kdo se začně učit přímo XHTML, tak obvykle jeho práce spočívá v tom, že si stáhne šablonu (layout) z internetu, přiřadí jim styly, barvy, okraje a má hotovo. Nic dalšího nemusí pochopit.
Podlě mě nemá XHTML budoucnost a brzy zanikne pro svoji nedokonalost a proto, že nepřináší nic lepšího.

Avatar

Autor komentáře: brn

Datum vložení: 13.10.2004 21:26:20

ad sablona: takhle to proste neni, nebo muzete uvest nejaky odkaz na XHTMl sablonu?

Ten kdo dnes umi XHTMl delal pravdepodobne i s HTML - striktni a minimalizovane XHTML se siroce pouziva teprve 3 roky.

Avatar

Autor komentáře: Bronislav Klucka

Datum vložení: 11.10.2004 15:32:23

Kdybyste mluvil o heroinu, obvinim Vas, ze jste dealer... Toto skutecne neni argument...
ad 1/ jeste jednou... nejde, aby nekdo umel XHTML a nedokazal se naucit za 5 minut HTML... To je, jako rikat, ze umim-li ridit fabii, neumim skodu 135...
ad 2/ viz vyse o heroinu... tady nejde o to, co je lepsi, co je horsi... tabulkovy layout je spatne.
ad 3/ s tim se neda polemizovat, ale s tim take nepolemizuji

jde o to, ze budu-li nekoho ucit "jak udelat web", ukazu mu zaklady (striktniho) xhtml, ukazu mu zaklady css a reknu mu: vyhybej se delani rozlozeni stranky (layout) pomoci tabulek, pis validni kod a UC SE

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 17:09:47

Ad 1. No, jestli tou 135 myslíte starý Favorit, pak asi máte pravdu, jinak to nebyl nejlepší příklad. Mohu vám totiž garantovat, že člověk, který se učil na Fabii a nikdy ničím starším nejel, bude mít bez patřičné instruktáže problém v zimě takovou Škodu 105 vůbec nastartovat (protože nebude mít tušení, co je to sytič, pokud vůbec bude vědět, že má při startování sešlápnout plyn do podlahy) a někam s ní dojet, aby mu to po pěti minutách na další křižovatce nechcíplo (protože ten sytič spolehlivě zapomene vyhodit). A na Fabii se asi také nenaučí, jak očistit svíčky, když motor při svých zoufalých startovacích pokusech "uchlastá".

Tím se ovšem nechci vytahovat, u auta z roku 1960 na tom budeme oba stejně, protože nebudeme schopni ani přeřadit - meziplyn už se v autoškolách neučil ani za nás... :-)

Avatar

Autor komentáře: Bochi

Datum vložení: 12.10.2004 2:00:11

Skvela odpoved (bez ironie). Napadlo me presne totez po precteni toho predchoziho srovnaji s fabii a starou skodovkou. Vetsinou je pro ty, kteri si "oddreli" drevni doby, mnohem snazsi prechod na modernejsi a pohodlnejsi technologie, nez naopak (neplati to samozrejme vzdy, ale v danem pripade HTML-XHTML ano).

Avatar

Autor komentáře: Květoš

Datum vložení: 11.10.2004 15:46:17

Připadá mi to, jako krok zpět, aby se hodný Explorer ještě uživil...
Divím se, že tak vynikající teoretik, jakým pan Kosek bezesporu je, hledá nějaké cestičky, jak vyhovět starému, již překonanému standardu HTML. Nepatřím k zastáncům pouze XHTML a Strict, tam kde je to nutné, pustím výjimečně např. tabulky, ale tudy cesta pro budoucnost, myslím, nevede.
Z troho důvodu mě analýza pana Koska dost nemile překvapila.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 16:22:56

Mne osobně spíše nemile překvapila realita. Vycházím-li z předpokladu, že by stránky měly dodržovat standardy, ale zároveň být i funkční ve většině běžně používaných prohlížečů, nemohu použít XHTML 1.1. Mohu použít pouze HTML x.x nebo XHTML 1.0 v režimu kompatibility s HTML a v kódování UTF-8.

Funkčnost je důležitá pro uživatele, shoda se standardy by měla patřit k profesní cti každého tvůrce webu. Obě dvě věci jsou důležité a výsledný kompromis je bohužel neradostný.

Jinak můj článek opravdu není o tom, zda je lepší tabulkový nebo CSS layout. CSS můžete stejně dobře používat s HTML i XHTML a s problematikou špatné podpory XHTML v prohlížečích (či spíše prohlížeči) to vůbec nesouvisí.

Avatar

Autor komentáře: Jakub Friedl

Datum vložení: 11.10.2004 16:38:58

Mohu použít pouze HTML x.x nebo XHTML 1.0 v režimu kompatibility s HTML a v kódování UTF-8. --- tak je pouzivejte. proto ten rezim existuje, aby v prechodnem obdobi, kdy jsou jeste hodne rozsirene nekvalitni prohlizece z minulosti (ted), vse fungovalo. pouzivat stare html na novych webech je imho hloupost.

Avatar

Autor komentáře: Martin Holas

Datum vložení: 11.10.2004 16:40:04

Zrovna od Vás bych čekal trochu konceptuálnější pohled. Smutnou realitou je, že na Intervalu vyšel autoritou podepsaný článek, který na první pohled může začátečníka od XHTML odradit. Přitom XHTML nepochybně JE správnou cestou (mnoho argumentů lze nalézt výše v diskuzi). Vám se nepovedlo vytvořit ideální XHTML dokument kvůli nějaké hloupé chybě v IE a místo toho, abyste se zajímal o méně čisté řešení, které však zůstane konceptuálně správné, napíšete, že XHTML je pro web "daleko horší" než HTML. To prostě není fér a mohl byste to uznat.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 18:19:54

Konceptuálně správné řešení je generovat kód pro prohlížeč (a je jedno jestli to je HTML, XHTML, WML, PDF, RTF) pomocí XSLT z XML zdrojů dat.

Z ohledem na budoucnost je právě nejhorší "skoro" dodržovat standardy. Tj. dělat stránky jakoby v XHTML, ale trošku "zprasit" kódování nebo MIME, aby to IE sežral. Tím zaděláváte problémy budoucím vývojářům prohlížečů, kteří budou muset s podobnými nestandardnostmi počítat (těžko se ujme prohlížeč, který nezobrazí většinu stránek). Podobný problém je dnes s HTML stránkami, kde je z nich mnoho v rozporu se standardy. Nechceme přece, aby to stejně dopadlo i s XHTML.

Jste-li schopný dnes vytvářet XHTML tak, aby bylo v souladu s normami a fungovalo ve všech prohlížečích, směle do toho (a pro zmatené začátečníky dodám, že takové řešení existuje = XHTML 1.0 + kódování utf-8 + MIME typ text/html). Pokud to ale musíte trošku ohnout, je podle mne koncepčně lepší publikovat v HTML, protože zde je dnes technicky mnohem menší problém dodržet standardy.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 11.10.2004 19:46:12

zprasit kodovani? UTF je zprasene kodovani? zprasene kodovani je predevsim nestandardni windows-1250

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 11.10.2004 23:12:10

Odkdy je Windows 1250 nestandardi? Specifikace W3C toto kodovani uvadi jako zcela standardni a normalne vyuzitelne.

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 12.10.2004 7:56:29

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.cestina.cz/cestina/whyISO.html' target='_blank'>http://www.cestina.cz/cestina/whyISO.html</a>

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 8:06:43

Ach jo. Podivej se radeji na specifikaci od W3C a nikoliv, co uvadi velmi zaujaty server cestina.cz. Uprimne, jenom jsem cekal,kdo vyrukuje s timto odkazem.

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 12.10.2004 11:56:14

jen by jsi si mel uvedomit (kdyz uz si tedy tykame), ze standardni je ISO a ne windows-1250, ktere je registrovane na iana. takze neplest dojmy s pojmy

jinak nejde vubec o zaujatost

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 13:13:08

Pro WWW stranky je zcela standardni a legitimni kodovani Win1250.

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 12.10.2004 14:54:57

vsak to taky netvrdim, ze nelze pouzit windows-1250, ale jen naznacuji, ze standardni je iso. pouzit se daji ty co jsou registrovane na iana, tedy i windows-1250

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 19:24:35

Nikoliv, vy jste uvadel, ze "zprasene kodovani je predevsim nestandardni windows-1250".

A pro WWW stranky je kodovani 1250 zcela standardni a rozhodne neni "zprasene" ;-)

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 14.10.2004 12:17:05

vzpamatuj se, vidis snad pod nickem 'k' neco takoveho?

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 8:10:17

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.iana.org/assignments/character-sets' target='_blank'>http://www.iana.org/assignments/character-sets</a>

Avatar

Autor komentáře: P. Stepanek

Datum vložení: 11.10.2004 17:05:18

Tento clanek ihned upoutal moji pozornost a uz podle nadpisu a jmena autora jsem vedel, ze se rozjede poradna diskuze. Co se mi nelibi je to neustale brani ohledu na MS IE, coz je uz defakto mrtvy projekt. Jiste, pouziva ho stale mrte lidi, ale drive ci pozdeji si budou muset tito uzivatele nainstalovat prohlizec novy, tak proc ne co nejdrive? O XHTML jsem jiz neco precetl (napr. J. Zeldman - Designing with web standards) a pochopil jsem z toho, ze hlavnimi prinosy XHTML je zajisteni dopredne kompatibility a citelnost na vselijakych mobilnich zarizenich. Proto hodlam pouzivat XHTML abych byl jaksi pripraveny na to co prinese budoucnost, nikoliv proto, ze XHTML tedka frci... Clanek pana Koska me tedy urcite neodradi od pouzivani XHTML kvuli chybe v IE, kterou rozhodne nepovazuji za fatalni. No nevim jak by se po precteni tohoto clanku tvarili lidi z W3C :-)

Avatar

Autor komentáře: Martin

Datum vložení: 11.10.2004 17:55:04

Jaké považuješ hlavní příčiny toho, že si lidé začnou instalovat jiné prohlížeče než IE?

Avatar

Autor komentáře: Bronislav Klucka

Datum vložení: 11.10.2004 18:13:52

jake?
1/ pouziti modernich technologii, ktere MSIE nerozchodi (resp. ladit pro jine prohlizece a na MSIE kouknout, jestli to alespo nejak vypada)
2/ vsude, kde to jde upozornovat na problemy s MSIE (bezpecnost, zobrazovani stranek)
3/ modleni

chapu, ze 1. argument je problemovy, pac zakaznik si bude prat, aby to videlo co nejvice jeho zakazniku.. takze psat weby pro vsechno... ale soukrome/vlastni/nevydelecne stranky psat proste tak, jak maji moderni stranky vypadat (v novych prohlizecich se pak zobrazi spravne).

Muzeme tu vest dalsi zabomysi valku o tom, zda pohneme procentem, ci deseti, ale ohanet se donekonecna, ze vetsina ma MSIE neni dobry zpusob, je to dost lacine...

Avatar

Autor komentáře: Bohumír Bednařík

Datum vložení: 11.10.2004 18:20:51

A co třeba nová Windows? Od roku 2006 by měl být k dispozici Longhorn a ten možná už bude obsahovat i přepracovaný prohlížeč internetu (doufejme). Nevím sice, jestli bude s rozšířením Longhornu takový boom, jaký byl při vydání Win95, ale nedivil bych se tomu.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 19:30:03

Od nových Windows bych si nic nesliboval. Za prvé za dnešní situace Microsoft nemůže vůbec nic získat tím, že by vydal novou verzi prohlížeče, která by podporovala standardy nebo dokonce nepodporovala nestandardy. Dnes je právě nestandardnost většiny webů tím, co drží MSIE na jeho úžasných číslech. Pokud by nová verze nepodporovala zprasené IE-only weby, ztratí tím konkurenční výhodu.

Za druhé je dnes paradoxně MSIE tím, kdo může pomoci Windows a splatit tak svůj "dluh" z let 1995-98. Tehdy Microsoft využil postavení Windows, aby hrubou silou zašlapal do země Netscape, který hrozil nabídnout možnost realizace přenositelných aplikací na univerzální platformě (Java) a narušit tak postavení MS Windows. Dnes naopak může pomoci MSIE. Pro Microsoft totiž dnes bohužel (na desktopu) nejsou konkurencí Linux nebo MacOS, daleko více jsou jí starší verze Windows. Spoustu uživatelů už omrzely sliby o úžasných nových verzích, které budou (opět) dokonalé, a přišli na to, že jim Windows 2000 nebo dokonce Windows 98 bohatě stačí. Právě sem je směřováno prohlášení o ukončení vývoje MSIE jako samostatného produktu. Proto je žádoucí, aby ve chvíli, kdy MS přijde se svou hrozbou "<I>jestli si nekoupíte nové Windows, nedostanete nový skvělý IE</I>", tady bylo dost uživatelů, kteří mu odpovědí: "<I>Tak si ho strčte... víte kam. Máme lepší prohlížeč. A ne jeden.</I>"

Z těchto důvodů považuji za velmi krátkozraké spoléhat na to, že problém zprasených webů a nepoužitelného XHTML vyřeší hodný strýček Microsoft svou novou skvělou verzí IE v nových skvělých Windows. Nevidím totiž jediný důvod, proč by to dělal, za současné situace by tím byl sám proti sobě. Jedinou šancí pro vývojáře webů i uživatele je změnit tu situaci.

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 12.10.2004 13:16:21

A proč teda ASP.NET 2.0 podporuje generování XHTML 1.1 Strict validního kódu? Aby snížil podíl IE na trhu?

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 13:44:44

Za prvé: žádné XHTML 1.1 Strict neexistuje. Budu tedy předpokládat, že máte na mysli XHTML 1.1, tj. specifikaci vyznačující se tím, že validní a korektně prezentovaný dokument MSIE nezobrazí (a na rozdíl od variant XHTML 1.0 to nelze obejít). Předpokládám, že takový výstup ASP.NET 2.0 asi negeneruje při svém defaultním nastavení, to by mne opravdu překvapilo - už proto, že většina ASP.NET webů, se kterými jsem měl tu čest, není validní podle <I>jakékoli</I> specifikace a mnohé dokonce mají na úvod stránku "<I>protože nepoužíváte MSIE, trhněte si nohou</I>".

Otázka tedy je, jestli <I>podporuje</I> je ten správný výraz, já bych třeba řekl <I>umožňuje</I>. Někdo méně diplomatický by možná napsal i <I>nebrání</I>...

Avatar

Autor komentáře: pájek

Datum vložení: 11.10.2004 21:04:02

Konecne spravny nazor. Que viva la revolución - hasta la victoria siempre! ;-) Rozhodl jsem se jiz davno, IE bojkotuji, je to ten nejhorsi z rozsirenych prohlizecu, rozhodne pro nej zadne sve stranky optimalizovat nehodlam - a jelikoz webdesign je pouze me hobby, mohu si to s klidem dovolit :-) Muze me zatim tesit, ze na muj "osobni natlak" jiz nejmene tucet lidi presel na jiny prohlizec (Opera, FF). K teto osvete vyzyvam vsechny znale teto problematiky. Odpocivej v pokoji, IE.
PS: a stejne IE nema 90 % - a ne, a ne, to jsou jen famy :-)

Avatar

Autor komentáře: Pavel Stepanek

Datum vložení: 12.10.2004 9:10:07

Treba tim, ze se jim misto pozadovane stranky hlaska:
"FATAL ERROR: Internet Explorer detected" :-)

Avatar

Autor komentáře: V. Kubák

Datum vložení: 13.10.2004 10:27:56

Jo to bych mohl zkusit. Ale běželo by to tam asi jen pár dní. Jen do té doby, než by moje kariéra univerzitního webmastra skončila.

Avatar

Autor komentáře: Bijec IE

Datum vložení: 14.10.2004 15:54:14

Doufám, že nepoužíváte nekvalitní, pomalý a standardy nedodržující Internet Explorer!? Stáhněte si co nejdříve ZDARMA nejrychlejší malou Operu z <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.opera.com/download/' target='_blank'>http://www.opera.com/download/</a> a české rozhraní z <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://cestiny.idnes.cz/po/' target='_blank'>http://cestiny.idnes.cz/po/</a> (po instalaci zvolte Opery a ČJ zvolíte české rozhraní pomocí ALT+P/languages/ a soubor cesky.lng)!

Proč nepoužívat Internet Explorer, MyIE2, AvantBrowser?" na <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://hulan.info/blog/item/proc-nepouzivat-internet-explorer-myie2-avantbrowser' target='_blank'>http://hulan.info/blog/item/proc-nepouzivat-internet-explorer-myie2-avantbrowser</a>

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 15.10.2004 9:48:15

Proc nam prosim vnucujete nejake prohlizece? Nechte to na nas, co budeme pouzivat a co nam vyhovuje, ju?

Avatar

Autor komentáře: Lepší čeština do Opery

Datum vložení: 15.10.2004 10:25:20

Lepší ČJ do Opery: <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://operacz.tk/' target='_blank'>http://operacz.tk/</a>

Kdo má Mozilla.org, češtinu najde na <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.czilla.cz/' target='_blank'>http://www.czilla.cz/</a> ...

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 18:05:39

Ono to ale není tak, že by MSIE měl nějakou drobnou chybu ve zpracování XHTML dokumentů. Je to tak, že MSIE neumí XHTML dokumenty vůbec zpracovat. Na rozdíl od vás to považuji za fatální chybu.

Avatar

Autor komentáře: Bohumír Bednařík

Datum vložení: 11.10.2004 18:23:15

Podle mě není pravda, že MSIE neumí XHTML. MSIE umí XHTML zobrazovat, pokud je mu předáno jako MIME typ "text/html" (mluvím o verzi 1.0 Strict). Jestli se nepletu, tak to není žádný velký prohřešek proti standardu.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 11.10.2004 19:14:37

Já to vidím jinak. MSIE umí zobrazit XHTML pouze za předpokladu, že se ho všemi možnými i nemožnými způsoby snažíte přesvědčit, že je to vlastně HTML. A i pak ho zpracovává jako HTML, ne jako XHTML. To celkem odpovídá tomu, že MSIE vlastně XHTML vůbec zpracovávat neumí: content-type nezná, well-formedness nekontroluje, XML deklarace ho rozhodí, ...

Avatar

Autor komentáře: Pavel Stepanek

Datum vložení: 12.10.2004 9:06:11

To je pravda, ale zasadni otazka zni: Je tento nedostatek IE natolik zavazny, aby odrazoval od pouzivani XHTML? O tom by mela byt tato diskuze. A muj nazor je, ze NENI. Proto bych doporucoval tvorit spise v XHTML a spokojit se s tim, ze IE, nez konecne "chcipne", ho bude zobrazovat jako HTML (rozdily v zobrazeni co ja vim, minimalni) a nove prohlizece ho zobrazi spravne. Zkratka argumenty p. Koska mi nepripadaji dost padne :-)

Avatar

Autor komentáře: Bohumír Bednařík

Datum vložení: 11.10.2004 18:17:56

Dopředná kompatibilita je IMHO tím správným argumentem pro XHTML.

Avatar

Autor komentáře: thingwath

Datum vložení: 11.10.2004 19:10:02

Celý tenhle článek není až tak moc o XHTML ale o tom, jak se k němu chová jeden nejmenovaný prohlížeč. Na rovinu, dva důvody proč nemít XHTML?

IE
máme už existující něco (validní HTML)

První případ je jasný. Druhý snad také. Výhody XHTML se dnes dají sotva využít. Proč musí každá diskuze o webu skončit u problémech s IE a proč tento konečně neskončil u všech uživatelů?

Avatar

Autor komentáře: Jejda

Datum vložení: 13.10.2004 16:26:29

> Výhody XHTML se dnes dají sotva využít...

"Dopředná kompatibilita je IMHO tím správným argumentem pro XHTML. " (viz výše)

Avatar

Autor komentáře: noname

Datum vložení: 11.10.2004 19:24:57

a) protože mě to nestojí žádnou námahu, můj publikační systém (blog:cms) to dělá sám a vždy když je nějaká chyba, tak proto, že jsem se pustil do ruční editace a něco jsem zvoral (ale už se to dlouho nestalo, stačí se s tím naučit a pak už člověk chyby nedělá)
b) protože mám okamžitou kontrolu, jestli jsem to napsal správně a když ne, tak okamžitě vím kde je chyba, protože systém vypíše na čem se zastavil.
c) protože to je takto zřejmé, nemusím testovat každý článek ve všech prohlížečích a na validátoru, protože vím, že je strict a že všechny prohlížeče se k němu budou chovat stejně, že to nějaký nepochopí jinak, nepřepne do nějakého compatible režimu atd.
d) protože mám takto okamžitou kontrolu, nemusím odpovídat na blbé dotazy, proč mám kde jakou chybu, že si to nějaký osel z bůhvíjakýho důvodu testoval na validátoru a v řádku xy jsem udělal nějakou botu. Neudělám, ně možno i kdybych chtěl.
e) a protože pak samozřejmě ten kód vypadá lépe napsaný, není jej prostě možno napsat blbě. Vypadá to profesionálněji atd.
f) učím se psát lépe, vyvarovávám se chyb

Nejsou s tím žádné problémy (nejsem profík, takže je mi jedno jak je to vyřešeno a jak se to komu předává atd., prostě to funguje, zeptejte se Radka Hulána, jak to udělal, mě je to jedno) a nemá to žádnou nevýhodu. Proč bych to tedy dělal jinak?

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 22:01:12

OK. Proč, ale nedodržujete standardy? Např. vámi zmíněný systém má stránky na adrese

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcms.com/' target='_blank'>http://blogcms.com/</a>

ty se deklarují jako XHTML Strict a tváří se, že jsou v kódování ISO-8859-1. Na stránce chybí však chybí deklarace XML, která by řekla, že se používá ISO-8859-1. Stránka je tedy v rozporu se standardem XML, protože deklarace XML může chybět jen v dokumentech uložených v UTF-8, resp. UTF-16.

Možná to někomu připadá jako detail, vždyť to přece nakonec nějak funguje. Ale standardy se buď dodržují, nebo ne. Dodržovat je napůl nevede k ničemu dobrému.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 11.10.2004 22:06:06

Aniž bych se chtěl nějak dotknout autora výše zmíněné stránky, uvedu konkrétní demonstraci problému. Podobnými problémy trpí mnoho dalších stránek, které se tváří jako XHTML. Pokud je stránka v XHTML, musí být i well-formed XML. Je <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcmd.com' target='_blank'>http://blogcmd.com</a> well-formed?

c:\temp>xmllint --noout <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcms.com/' target='_blank'>http://blogcms.com/</a>
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcms.com/:162:' target='_blank'>http://blogcms.com/:162:</a> parser error : Input is not proper UTF-8, indicate enco
ding !
© 2004 <a href='<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://hulan.info/webdesign/'>Radek' target='_blank'>http://hulan.info/webdesign/'>Radek</a> Hulßn</a>, valid <a h

^
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcms.com/:162:' target='_blank'>http://blogcms.com/:162:</a> error: Bytes: 0xE1 0x6E 0x3C 0x2F
© 2004 <a href='<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://hulan.info/webdesign/'>Radek' target='_blank'>http://hulan.info/webdesign/'>Radek</a> Hulßn</a>, valid <a h

Není. Takže to není ani XHTML.

Avatar

Autor komentáře: pájek

Datum vložení: 11.10.2004 23:15:55

porad jsem trosku mimo - podle w3c validatoru je stranka <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://blogcms.com' target='_blank'>http://blogcms.com</a>
"This Page Is Valid XHTML 1.0 Strict!"
V cem je tedy problem?

Avatar

Autor komentáře: rADo

Datum vložení: 11.10.2004 23:30:32

taky se nejedná o URL redakční systém samotný ve verzi 3.4.7, titulka jede na staré verzi 3.0.0..

BLOG:CMS je jako jediný mě známý dodáván s přednastaveným MIME typem application/xhtml+xml, jede v UTF-8, a demo verze 3.4.x je zde:

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://demo.blogcms.com/' target='_blank'>http://demo.blogcms.com/</a> ;-)

Avatar

Autor komentáře: rADo

Datum vložení: 11.10.2004 23:34:22

ehh, moc spěchám, chtěl jsem napsat, že BLOG:CMS ve verzi 3.4.x generuje MIME type application/xhtml+xml, a URL této verze je na <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://demo.blogcms.com' target='_blank'>http://demo.blogcms.com</a> - stačí tedy jediný tag, který není well-formed, a zpracování je přerušeno

nicméně, titulka webu, kterou tu noname uváděl, blogcms.com jede na starší verzi 3.0.0, které je sice validní XHTML, ale posílá se MIME typem text/html, tedy se i parseruje jako obyčejné HTML

Avatar

Autor komentáře: noname

Datum vložení: 12.10.2004 21:06:55

Co je tohle za debilní argument? Co má co titulka systému který používám společného s tím, jestli já dodržuji standardy? Nevím z jakého popudu mě urážíte, když mě považujete za průměrného diváka Novy či jiného žrouta podobných pokusů o manipulaci. Dal jsem jasné důvody proč já používám XHTML, nevidím zde ani jeden protiargument. Jestli žádný nemáte, tak to chlapsky přiznejte a nechovejte se jako průměrný český politik.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 12.10.2004 22:59:06

Z vaší věty "můj redakční systém" jsem usoudil, že jste jeho autorem, ne jen uživatelem tohoto systému. Omlouvám se vám, moje výtka tedy směřuje na autora oné stránky uvedené v předchozím příspěvku.

Avatar

Autor komentáře: Jan Angelovič

Datum vložení: 11.10.2004 23:08:55

Začínám mít averzi vůči všem fanatickým XHTML zastáncům, tak si drobet rýpnu:

1) HTML ve své verzi ISO/IEC 15445:2000 je standardizován ISO. Vím, že to v praxi moc neznamená, ale potěší ;-)

2) Pokud má někdo potřebu být umravňován při výběru používaných prvků, ať používá HTML 4.01 Strict nebo ISO/IEC 15445:2000.

3) Tak dlouho budete očerňovat minimalizaci vyznačení, až ji definitivně zabijete. A za pár let ji možná budete pracně vymýšlet znova. Když ji nechcete ve svých dokumentech používat, tak ji nepoužívejte. Když se nechcete psát s pracnějšími HTML parsery, tak to nedělejte.

4) "Validní" neznamená vždy jen "bez úhony prošlý syntaktickým parserem pochybné kvality". Zdrojové kódy programovacích jazyů jsou taktéž validní, ale o jejich kvalitě to nevypovídá zhola nic. Mít syntakticky bezchybný kód je ten nejlepší první krok k lepšímu webu. Ale pořád jen první.

5) Začal jsem používat UTF-8, abych byl in ;-). Ale když chci, aby byly in i některé starší prohlížeče/systémy/programy, neváhám použít ISO 8859-2. A když generuji HTML výstup např. z Excelu, neštítím se ani windows-1250...

Avatar

Autor komentáře: mikee

Datum vložení: 12.10.2004 4:42:35

o fanatických zastáncích XHTML pěkně píše La Trine: <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.dgx.cz/trine/item/bohove-jsou-sileni-jiri-kosek-nerad-xhtml' target='_blank'>http://www.dgx.cz/trine/item/bohove-jsou-sileni-jiri-kosek-nerad-xhtml</a>

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 11.10.2004 23:16:55

Uprimne, koskovym strankam by hlavne prospel zcela jiny design. Soucasny je opravdu jako z praveku, totalne chaoticky, a to, ze kazda rubrika vypada uplne jinak, rozhodne neprispiva k dobremu dojmu ze stranek.

To je podstatne dulezitejsi nez to, jestli je web vystaven na validnim XHTML a CSS...

;-)

Avatar

Autor komentáře: Latzy

Datum vložení: 12.10.2004 8:35:35

...jasne, takze to podstatne je vizor a nie obsah, vsak ?

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 9:39:59

Nic takoveho jsem nenapsal, o obsahu jsem nenapsal ani slovo, ale budiz, odpovim vam. Obe veci jsou dulezite - ovsem, k cemu je vam obsah, ktery je prezentovan chaotickou formou? Obe hlediska musi byt navzajem sladeny.

Avatar

Autor komentáře: Latzy

Datum vložení: 13.10.2004 11:38:45

takze podla Vas ta forma Koskovych stranok je chaoticka ?

Avatar

Autor komentáře: Austin

Datum vložení: 11.10.2004 23:27:37

jenom ja jsem letadlo. Prijde mi, ze takhle nejak se asi pan Kosek citi. Nebo nemate XHTML rad proto, ze jste o nem nenapsal zadnou knizku a tak je pro vas ekonomicky vyhodnejsi podporovat HTML a XSLT?

Btw. asi nejlepsi reakci na vas clanek napsal Pixy... Viz jeho blog <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.pixy.cz/blog/2004_10_archiv.html#1097516226' target='_blank'>http://www.pixy.cz/blog/2004_10_archiv.html#1097516226</a>

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 12.10.2004 23:01:55

O ekonomické výhodnosti psaní knih pro tak malý trh jako jsou česky čtoucí čtenáři vím své. Nejsem si proto úplně jistý, zda výraz "výhodnost" je ten správný :-)

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 12.10.2004 1:14:16

Jirka Kosek napsal dnes jeden blábol na Interval.cz, o tom, proč nepoužívá XHTML. Z článku bylo jasné, že jej někdo naštval v emailu, co mu poslal, a on si potřeboval veřejně ospravedlnit, proč titulka jeho osobního webu, webu “odborníka”, je škaredější a hůře napsaná, než můj první web někdy před 8 lety.

V diskusi k tomuto nesmyslnému článku mu ihned přispěchal na pomoc jeho druhý “vážený” kolega, ve webdesignérské “komunitě” (=stádu) uznávaný Michal Kubeček, který poplácal Jirku po ramenou, a řekl mu: “máš docela pravdu, chlapče, ty nejsi vůl, ty jsi vizionář, a vidíš věci z perspektivy a širšího pohledu!”. Hehe.

Ano, takzvaní “odborníci” nám tu hodnotí věci ne podle obsahu, ale podle pisatele. Stará známá věc.

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://hulan.info/blog/item/na-koho-plati-teorie-stada' target='_blank'>http://hulan.info/blog/item/na-koho-plati-teorie-stada</a>

Avatar

Autor komentáře: Eladar

Datum vložení: 12.10.2004 7:13:08

Jeden argument mě napadá. Výrazně více stránek a významnějších stránek vzniká v prostředí intranetů/extranetů. Stránky zobrazované na internetu jsou z pohledu orgnizace jen okrajovým prostředím.

Toto prostřeí je na jednu stranu jednodušší - na příklad proto, že se dá jsou jasné prohlážeče, nebo se dají "stanovit příkazem". A na druhou stranu velmi citlivé na zvolené technologie, protože jejeichz měny jsou nesmírně nákladná záležitost.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 11:46:10

To máte samozřejmě pravdu. A právě v takovém případě už tu a tam nějaký intranet v XHTML 1.0 Strict udělám. Ale se vším všudy, tedy včetně správného typu 'application/xhtml+xml', XML deklarace (i když je to UTF-8) a bez ohlížení se na HTML Compatibility Guidelines. Tedy skutečně XHTML, ne jen "mírný pokrok v mezích zákona".

V rozporu s tím, co jsem si tu o sobě včera přečetl, totiž netvrdím, že XHTML je k ničemu. Jen to, že ho zatím bohužel na webech pro veřejnost nelze aplikovat tak, aby to mělo nějaký smysl. V tom, že si web pro dobrý pocit označím XHTML, ale pořád budu u nohy vláčet kouli HTML, totiž smysl nevidím. Tam, kde mohu použít XHTML jako takové (intranet, nadšenecký projekt), ho velmi rád použiju.

Avatar

Autor komentáře: Jiří Šebek

Datum vložení: 12.10.2004 10:59:09

Trošku se to tady zvrhlo v docela velký flame a spoustu vzájemných urážek.

Měli by jsme se naučit respektovat cizý názor. Pokud s ním nesouhlasíme tak to dát rozumně najevo a případně podložit argumenty, ne ale vzájemným osočováním a nadávaním.

Můj stručný komentář k tomu je zde:
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.jsdesign.cz/weblog/' target='_blank'>http://www.jsdesign.cz/weblog/</a>

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 12.10.2004 11:07:02

Pan Kosek je natolik "bussy" ze nema cas par hodit na predelani (dokonce ani investovat na nabidky o predelani stranek o jedno pismenko vice - misto ne rici Ano) webu, za to ma spoustu casu na napsani takovehoto clanku a jeste procitani ne zrovna male diskuze ;))
pripomina mi to nektere lidi, kteri misto aby neco udelali radeji budou proti tomu nekolikrat dele a v koncovem efektu sloziteji bojovat...

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 11:35:40

<I>Bussy</I>? Myslíte "<I>autobusovitý</I>" nebo "<I>sběrnicovitý</I>"? :-)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 11:46:18

Zrejme bylo mysleno "Busy" a temi "buSSSSSSSSSSSSy" se to melo jeste zvýýýýraznit ;-)

Avatar

Autor komentáře: Lenka Kosková-Třísková

Datum vložení: 13.10.2004 10:30:51

Milé jméno a příjmení,
i když vám někdo nabídne, že vám web předělá, pořád to z vaší strany vyžaduje, se v té věci angažovat - například rozhodnout, jak se to udělá, proč se to tak udělá a celé to kontrolovat. Je to jako když vám staví dům firma - teoreticky práci udělá za vás, jenže je vhodné ji kontrolovat, takže stejně většinu času strávíte na stavbě. Představte si situaci, kdy máte spoustu práce a bydlíte v malém těsném bytě. Kamarádi a známí vám chodí říkat, že byste měl postavit dům - přece jenom VY, s VAŠÍM postavením a JMÉNEM. Najdou se i tak ochotní a hodní lidé, že vám řeknou: "O nic se nebudeš starat, já všechno zařídím, od projektu po zedníky." To je milé, jenže ten dům bude nakonec váš a tudíž zase vaše vizitka, takže není možné se o jeho stavbu nestarat. On ten kamarád, co vám celý dům zařídí, může být prostě blázen do pistáciově zelené barvy, dům vám tedy nazelení. Vy budete po zbytek života bydlet pistáciově zeleném domě a každému vysvětlovat: jó, to stavěl kamarád, udělal to pro mě zadarmo, já bych možná volil bílou, jenže jsem tehdy neměl moc času se tomu věnovat.
S vidinou takových věcí člověk dál zůstává v tom malém, možná nevyhovujícím bytě, protože konec konců, kamarádi tam chodí za vámi a ne za tím bytem. Jsou lidi, co se zastaví proto, že máte bohatou knihovnu, i když je trochu nepřehledná a knihy nemají jednotnou vazbu.
Jméno a pověst vem čert, důležité je, co člověk umí a jaký je. A jestli někomu vadí, že pověst neodpovídá příbytku.... hm, nemusí chodit, ne?

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 12:42:43

Tak to vidis Kosku, chtel jsi ukazat jak tomu ozumis a ukazal jsi presny opak.
Skutecnost je takova, ze IE neumi zpracovat MIME typ xml, se strankou napsanou v xhtml se vsak srovnat umi a tudiz to neni duvod nepouzivat xhtml. Xhtml ma oproti html radu vyhod a psat, ze se nema pouzivat je hloupost, za kterou se styd. Uz jen prave kvuli te interoperatibilite, kterou ma xhtml vetsi, podpore malych (mobilnich) zarizeni, protoze xhtml je snazsi na zpracovani, atd. atd. A nebo jeste lepe, nepis o vecech, kterym nerozumis, udelas tim velkou sluzbu svemu okoli.

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 12.10.2004 12:51:04

Pan kosek vi o cem mluvi :-)
Mozna by stalo za uvahu, jestli neposlat jen MSIE MIME typ 'text/html' a ostatnim 'application/xhtml+xml'

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 12.10.2004 23:06:26

Jistě, je to hack, který lecčemu pomůže. Nicméně má to svá ale. Jednak je tento trik nedostupný pro většinu autorů stránek -- ti si nemohou na hosting umisťovat skripty nebo moduly web-serveru, které budou modifikovat Content-type. Mohu si zde umístit pouze statické stránky, jejichž MIME typ je předem určen globální konfiguracé web-serveru.

Z tohoto řešení bych také neměl vnitřně dobrý pocit -- až moc mi to připomíná doby, kdy se posílaly dva různé HTML kódy -- jeden pro IE a druhý pro NN.

Avatar

Autor komentáře: k

Datum vložení: 14.10.2004 12:19:49

jo ja vim, jen rikam, ze by to stalo za uvahu, nektere veci proste nejdou tak, jak by jsme si prali ;-)

Avatar

Autor komentáře: Marek Prokop

Datum vložení: 12.10.2004 13:12:55

Pokroková uvědomělost čtenářů Intervalu je sice obdivuhodná, leč v tomto případě poněkud iracionální. Docela rád bych od místních ideologů XHTML slyšel konkrétní praktické argumenty, nezatížené věcnými a logickými chybami, neznalostí a neschopností porozumět psanému textu. Najde se někdo takový?

Jirko, článek je fajn. Jen doufám, že sis vzal aspoň týden dovolené, aby ses mohl v klidu vyrovnat s jeho následky ;-)

Avatar

Autor komentáře: Stanislav Dobrý

Datum vložení: 12.10.2004 15:26:05

Nevím sice, jestli má Jirka pravdu (i když si to myslím), v každém případě děkuji za článek, už jsem se totiž začínal bát, že zůstávám jediným, kdo zuřivě nemigruje ke XHTML.
Je příjemné zjistit, že člověk formátu Jiřího Koska má na problematiku v podstatě stejný názor. No a o Markovi Prokopovi nemluvě ;-)

Avatar

Autor komentáře: Vít Dlouhý

Datum vložení: 12.10.2004 17:27:32

Marku, nebyl jsi to ty, kdo před rokem vyslovil na obhajobu XHTML onu "památnou" větu?

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.sovavsiti.cz/weblog/2003/08/17.html#bp20030817_xhtml' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/weblog/2003/08/17.html#bp20030817_xhtml</a>

Avatar

Autor komentáře: Marek Prokop

Datum vložení: 12.10.2004 23:42:11

Ano, Vítku, před rokem jsem napsal, že XHTML se začátečník snáze naučí a výsledný kód po sobě může lépe kontrolovat, než je tomu v případě HTML. A teď mi prosím naznač, jak to souvisí s Jirkovým článkem a s touto diskusí.

Avatar

Autor komentáře: Vít Dlouhý

Datum vložení: 13.10.2004 12:57:18

Chtěl jsi slyšet praktický argument.

S článkem to možná tolik nesouvisí, ale diskuse se tímto směrem "zvrhla"...

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 12.10.2004 23:43:59

Proč si nepřečtete diskuzi? Je tam několik velmi konkrétních příspěvků na téma "proč XHTML" a "proč je Koskův článek špatný". Jestli se vám to ani napodruhé nepodaří najít, napíšu vám konkrétnější info.

Avatar

Autor komentáře: HTML x XHTML

Datum vložení: 12.10.2004 13:32:40

No udelal jsem web podle HTML4.01 a pak jeste jeden podle XHTML1.0 Strict.

Oba funguji stejne. Oba mi dali stejnou praci.

V cem je tedy ten v XHTML lepsi, nez ten v HTML? Ne teoreticky, ale prakticky - co mi nabizi vice?

Vazne, pouzivam ty webu a na nic nemohu prijit. Kod maji stejne prehledny, semanticky. Oba se zobrazuji vsude spravne. Tedy ten v xhml je o neco malo vetsi, ale tot vse.

Tak v cem je rozdil? O cem se to tu vsichni hadate? Ze XHTML je XML a tudiz je mi to stejne uplne jedno, protoze to v praxi pro me a vsechny me navstevniky vubec nic neznamena?

Ze je "cistych" XHTML webu procentualne vice nez cistych HTML webu? Ale to v zadnem pripade nesouvisi s normou, ale treba s tim, do ceho ukladaji X let rozsirene a pouzivane wysiwyg editory, ne?

Tak znova - v cem je XHTML lepsi nez HTML, ze vsichni HTML weby maji byt zatraceny?

PS: Osobne radeji delam XHTML weby, coz nic nemeni na tom, ze nevidim zadny existujici klad. Jen to lepe vypada, zni to vic profesionalne a vetsina stare skoly smeka se slovy "xhtml striktni web? Whow, vy jste profik, co?"

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 23:32:23

XHTML ti dalo kompatibilitu s XML a vsemi nastroji na zpracovani XML, coz je velka vyhoda, i kdyz ji treba ty osobne momentalne neumis vyuzit. Dale mas zajistenu vyssi interoperatibilitu, protoze nektera jednodussi zarizeni (zpravidla mobilni) umi parsovat jen xhtml. Dale mas zajistenu kompatibilitu do budoucnosti, protoze vyvoj HTML byl ukoncen a HTML je mrtve, dnes uz jen doziva. XHTML 1.0 se od HTML moc skutecne nelisi, je to prestupni stanice a zmeny jsou predevsim v prisnjsi formatovani, XHTML 1.1 je uz vsak o necem jinem a vyuziva mnohem vice XML moznosti, jako namespaces, modularity a podobne. HTML je minulost, XHTML je budoucnost. Psat nove veby v HTML je kratkozrake jednani a nabadani k nepouzivani XHTML je zatracena hloupost.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 13.10.2004 0:07:46

Pokud si dobře vzpomínám, nabádal jsem k psaní dokumentů v XML, ze kterého se pak pomocí XSLT dá vygenerovat cokoliv. Dnes spíše asi HTML, protože jsou na ně prohlížeče lépe připraveny, zítra třeba XHTML, pozítří XHTML 2.

Když budete dnes chtít klasický web předělat z HTML do XHTML, nebo řekněmě z XHTML 1 do XHTML 2, budete muset upravit kód všech stránek na webu. Když použijete pro generování (X)HTML kombinaci XML+XSLT, stačí upravit jeden řádek v XSLT stylu a místo HTML dostanete XHTML 1 nebo 2.

Avatar

Autor komentáře: Vašek

Datum vložení: 14.10.2004 7:50:14

Jste si tak jistý že úprava xslt šablon by byla na jeden řádek?

Mě zatím napadá nutná úprava minimalizovaných atributů typu selected vs selected="selected"

tagu:
xhtml vs html xmlns="<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/1999/xhtml"' target='_blank'>http://www.w3.org/1999/xhtml"</a>

plus samozřejmě ukončovací lomítka nepárových tagů

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 14.10.2004 9:22:59

Dobře, řádky by to byly dva.

Minimalizované atributy a nepárové tagy se měnit nemusí. Tím, že XSLT styl je zapsaný v syntaxi XML, musíte i při generování HTML zapisovat nepárové tagy jako prázdné elementy a minimalizovaé atributy zapsat expandované. XSLT procesor se pak rozhodne podle výstupní metody (xsl:output method="{html|xml}") a na výstupu vygeneruje buď kód odpovídající syntaxi HTML (nepárové tagy, minimalizované atributy), nebo syntaxi XML (tedy i XHTML).

Výstupní metoda je tedy jedna řádka, kde se provedou změny. Druhá řádka je přidání deklarace implicitního jmenného prostoru XHTML k elementu xsl:stylesheet, na to jsem zapomněl.

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 19.10.2004 16:24:12

To take neni tak jednoduche. Obecne mate pravdu, ale je to velmi slozite a nezvladne to ani zdaleka tolik lidi, jako XHTML. Je mozne pouzit nejake hotove reseni, jako DOCbook, kde pak i prakticky neznaly clovek muze produkovat treba i pdf, ale to na webove stranky neni vubec vhodne. A udelat takove funkcni prostredi jako je DOCbook. ale pro web neni zadna sranda.

A s tou upravou jednoho radku, to je take legracni tvrzeni. Ano, muz ebyt, pokud je sablona napsana tak, aby podporovala oboji. Jakmile ale html sablona pouziva html elementy, ktere v xhtml nejsou povolene, budete ji muset predelavat postatne vic. A co si budem namlouvat, xslt sablonu nedokaze napsat ani 1 % lidi z tech, co umi napsat html stranky a nikdy to umet nebude, protoze je to prilis slozite. Prechod na XHTML je mnohem snazsi a je hloupost ho bojkotovat. Nehlede na to, ze tu xslt sablonu muzete pouzit i na XHTML dokument, protoze ten je s XML technologii kompatibilni. S HTML to fungovat nebude, uz to je duvod, proc pouzivat XHTML.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 19.10.2004 19:38:46

Nevím z čeho jste usoudil, že bojkotuji přechod na XHTML. Jestli někdo XHTML bojkotuje, tak to je Microsoft ve svém produktu Internet Explorer.

Myslím, že Interval je server o pokročilých webových technologiích, a jako takový asi není určen pro lidi, kteří si potřebují tu a tam spíchnout nějakou stránku. Na to jim nelépe poslouží nějaký dobrý vizuální editor HTML/XHTML nebo redakční systém, je zcela zbytečné, aby se kvůli tomu učili syntaxi HTML/XHTML.

Spíše mě zaráží, kolik zavádějících informací se okolo vztahu HTML a XHTML šíří. Tvrdíte, že HTML obsahuje elementy, které nejsou v XHTML povolené. Žádné takové elementy ale neexistují. HTML 4 má tři různé typy dokumentů -- Strict, Transitional a Frameset. XHTML 1 nabízí úplně stejné tři typy dokumentů s úplně stejným repertoárem elementů. Takže případné XSLT styly opravdu není potřeba nijak složitě předělávat, změna generování z HTML Strict na XHTML Strict, nebo z HTML Transitional na XHTML Transitional opravdu spočívá ve změně dvou řádek.

Jediná verze XHTML, ve které je méně elementů než v HTML, je XHTML 1.1. Tato verze se podle specifikace musí vždy posílat s MIME typem text/xml nebo application/..., který nezvládne IE zpracovat. Takže používat XHTML 1.1 dnes v souladu se standardy technicky nejde, pokud nechcete uživatele IE odříznout.

Jak píšete ke konci, jde XHTML dokument zpracovat pomocí XSLT. Máte pravdu, ale schválně se podívejte na pixyho článek, kde jak pixy, tak mnoho diskutujících za docela normální považuje vytváření XHTML stránek, které nejsou syntakticky korektní z pohledu XML. Těžko je pak zpracujete pomocí XSLT.

A jak jsem psal v mém komentáři, i HTML lze zpracovávat jako XML dokument, pokud použijete správné nástroje -- např. libxml2 nebo JTidy.

Cílem mého komentáře bylo upozornit na to, že při publikování XHTML musíte překonat a zvládnout více překážek (nekompatibilita prohlížečů, kompatibilita s XML), než při použití HTML. Zvládne-li někdo publikovat stránku v XHTML tak, aby ji zobrazily prohlížeče a zároveň vyhověla standardům, tak proč ne. Ale podívejte se na XHTML stránky, které dnes vysí na webu. Mnoho z nich nejde XML parserem vůbec načíst. A to je ten problém.

Avatar

Autor komentáře: starenka

Datum vložení: 3.1.2006 15:09:23

amen. pro vetsinu zde komentujicich: to, ze neco muzu napsat, neznamena, ze mam co rict.

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 23:35:02

P.S. Dale ti XHTML dava podstatne lepsi kontrolu nad tim, zda mas kod napsan spravne. Protoze jak zde hodnekrat zaznelo, i v html muzes psat relativne slusne (i kdyz to neni vyzadovano), ale nemuzes si to nechat validatorem zkontrolovat, u XHTML ano.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 13.10.2004 0:08:44

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://validator.w3.org' target='_blank'>http://validator.w3.org</a> umí samozřejmě kontrolovat syntaxi jak XHTML, tak i HTML stránek.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 13.10.2004 8:37:54

Diky za obe reakce, usetrili mi cas :)

Avatar

Autor komentáře: Pavel SPS

Datum vložení: 13.10.2004 8:38:04

Diky za obe reakce, usetrili mi cas :)

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 19.10.2004 16:09:02

Rec je o tvrzeni, ze i v HTML je mozno psat slusne, kdyz clovek chce. Tedy dokoncovat elementy, pouzivat uvozovky, nemichat bezesmyslu velka a mala pismena a podobne. To je pravda, ale moje namitka je, ze to je bez moznosti kontroly. Neni duvod pak nepouzit XHTML. Validator na ktery davate odkaz nekontroluje, zdali je kod napsany slusne.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 19.10.2004 19:10:19

S nemožností kontroly bych nesouhlasil. Nic vám nebrání v tom, si vytvořit striktnější SGML deklaraci pro HTML, než tu kterou pro HTML vytvořilo W3C a při validaci stránky pak použít libovolný SGML parser, kterému tuto deklaraci předhodíte. Pěkný popis SGML deklarace pro HTML naleznete např. <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.angelovic.cz/internet/sgml-deklarace.html' target='_blank'>http://www.angelovic.cz/internet/sgml-deklarace.html</a>

A přiznám se, že nechápu, co neslušného vám připadá na neukončování tagů a neuzavírání atributů do uvozovek. Pokud je takové vynechání jednoznačné a dokument lze korektně zpracovat (což SGML přesně definuje), není s takovým dokumentem žádný problém. Je věcí aplikace použité na editování dokumentu, aby se s takovým dokumentem korektně vypořádala a nedovolila vytvořit nevalidní dokument.

Avatar

Autor komentáře: shubin

Datum vložení: 12.10.2004 14:09:25

videl nekdo ten udajny prohlizec, ktery deklarace <?xml ... rozhodi?
preci jen, v tech guidelines je jen obecne doporuceni, a pokud jde o jeden naprosto neznamy prohlizec... nevim, je-li nutne trvat na jeho dodrzeni.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 14:27:11

Ano. Je to Microsoft Internet Explorer verze 6.0, možná jste ho už také někde viděl... :-) "Rozhození" spočívá v tom, že uvedete-li XML deklaraci, renderuje MSIE 6.0 stránku v quirks modu, tedy mimo jiné s původním MS box modelem. Je to svým způsobem paradox, protože quirks mód se normálně aplikuje na stránky s "méně restriktivními" deklaracemi, ale tady "standardnější" záhlaví způsobí méně standardní chování prohlížeče. Rozhodnete-li se tedy nekomplikovat styl matrjoškami s tím, že uživatelé MSIE 5.0 budou mít lehce rozhozený layout, budou ho mít s XML deklarací rozhozený i uživatelé MSIE 6.0.

Avatar

Autor komentáře: Pavel

Datum vložení: 12.10.2004 16:17:00

A jo, ja se už par dni patlam se svym primitivnim fotoalbem z leta v XHTML+CSS (generovano z XML ovsem) a delam vsechno mozne, ale v IE 6.0 to furt vypadalo torchu jinak nez ve Firefoxu. Jirko Kosku i ostatni, diky za tip (bez ironie!). Predelam to radeji tak, aby to generovalo HTML 4.01 (pokud mozno podle standardu). A jestli ten layout nestihnu vymyslet v CSS, tak ho udelam tabulkovy. Cast z mych cca 20 znamych, kteri se na to fotoalbum radi podivaji, umi jen tak tak pustit pocitac a prohlizec (kdo vi, zda tam nemaji jeste nekde i IE 4). Stejne to budu muset generovat nekolik verzi, protoze 100% ma nekdo rozliseni jen 800x600 a slusne fotoalbum, aby bylo pekne na 1024x768 i 800x600 jsem nevymyslel.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 16.10.2004 14:30:23

Ale áno, vymyslel, napr. Eric Meyer v knihe "More Eric Meyer on CSS". Stiahnite si projektové súbory (<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://more.ericmeyeroncss.com/projects/02/)' target='_blank'>http://more.ericmeyeroncss.com/projects/02/)</a> a pozrite sa na ne.

Avatar

Autor komentáře: shubin

Datum vložení: 14.10.2004 1:25:42

to ano, ale ja myslel takovy prohlizec, kvuli kteremu se nedoporucuje prolog <?xml pouzit, protoze prohlizec ho budto zobrazi v textu, nebo spatne nacte stranku (cimz myslim zdrojak parserem, ne vizualni vystup).
nicmene kamarad je mezitim objevil - jde o NN a IE, oba ve verzich 2 a 3...
btw, IE 6.0 do quirks modu s pomoci <?xml... shazuji velmi rad, neb se mi pak vsechna IE chovaji aspon zhruba podobne:)

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 12.10.2004 14:50:42

XHTML 1.1 používám protože mě vede k čistějším dokumentům. Jsem nucen umisťovat CSS do externího souboru a učím se např. při generování stránek v PHP se s tím logicky vyrovnat a zažít si postupy, které věci za podmínek XHTML 1.1 řeší. Validátor mi nepovolí, používat překonané značky a já si tak zažívám postupy, které pravděpodobně za pár let budou nutné. Nemám důvod spěchat je to můj koníček a vždycky asi bude. Když si beru nějakou zakázku tak vždy jen takovou, abych to i za těhle podmínek zvládl, kdy si prostě můžu dovolit nedělat kroky zpět. To že dokumenty v duchu XHTML 1.1 posílám se špatnym MIME typem neřešim, protože moje stránky fungují na souboru prohlížečů, které pokud vim pokrývají přes 99% trhu. Protože tvořím validní kódy tak předpokládám, že až bude problém s MIME vyřešen tak ho jen přepíšu v hlavičkách mých indexů a budu mít klid i od obvinění jaké tady metá pan Kosek a naopak budu moct jít dál třeba na XHTML2 protože návyky už budu mít a budu litovat ty co budou na rychlo zajišťovat validitu svých dokumentů dle přísnější normy, aby si mohli taky užívat výhod které od XHTML2 očekávám.

Avatar

Autor komentáře: Michal Aichinger

Datum vložení: 12.10.2004 20:19:35

.... Nemám důvod spěchat je to můj koníček a vždycky asi bude. Když si beru nějakou zakázku tak vždy jen takovou, abych to i za těhle podmínek zvládl, kdy si prostě můžu dovolit nedělat kroky zpět. ....

Je videt ze vas to nezivi, az bude budete mluvit jinak :-)

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 13.10.2004 6:53:59

Jen pro Vaší informaci (pan Málek jistě potvrdí) takových lidí sem chodí vetšina - úplný amateři a příležitostní tzv poloprofesionálové (dost divné slovo ale lepší mě nenapadá). Možná že to je dost podstatná část důvodu flamevosti této diskuze. XML + XSLT (opět podle mého názoru utvořeného z všemožných zdrojů) totiž je opravdu především pro profesionály a na doporučení této technologie pak Kosek svojí obhajobu článku dost zakládá. Pak ho, ale měl psát pro nějakou úzkou skupinu a nemusel by koukat jak ho tu kdekdo napadá, protože za to si podle mě může z výše uvedených důvodů sám.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Bráza

Datum vložení: 16.10.2004 11:10:36

Jsou příspěvky v této diskuzi, které opravdu pobaví a tento je jeden z nich.

<I>... To že dokumenty v duchu XHTML 1.1 posílám se špatnym MIME typem neřešim, ... </I>

Neboli záměrně vytvářím nevalidní dokumenty (bohužel ani nelze napsat XHTML dokumenty, protože to XHTML není a mockrát už se to v diskuzi objevilo)

<I>Protože tvořím validní kódy...</I>

Poněkud v rozporu s předchozí větou :-)

<I>... budu mít klid i od obvinění jaké tady metá pan Kosek ...</I>

Pan Kosek je jedním z mála v této diskuzi, který se tu omezil na <B>fakta</B> bez jakýchkoli útoků či obvinění. Někteří čtenáři si to však vyložili po svém (třeba jako "používejte HTML" nebo "XHTML je špatné" - nic toho ale v článku napsáno nebylo) a na základě toho se občas schylují i ke zcela otevřeným nadávkám, kterými pouze dávají najevo svou vlastní omezenost.

<I>naopak budu moct jít dál třeba na XHTML2 protože návyky už budu mít</I>

Možná budete moci jít dál, ale ti, kdo již nyní používají XML+XSLT tak již dávno budou :-)
a i ty návyky jim XML samozřejmě dá...

<I>budu litovat ty co budou na rychlo zajišťovat validitu svých dokumentů</I>

Tahle věta mě vlastně vyprovokovala k napsání celého příspěvku... a pobavila. Opravdu si pisatel myslí, že ke změně dojde tak narychlo, mávnutím kouzelného proutku? Zmizí ze světa Internet Explorer nebo jeho uživatelé? Nemluvě o současných prohlížečích jiných výrobců, které pochopitelně XHTML 2 nepodporují... Smutnou pravdou je, že dědictví prasečích HTML stránek si sebou prohlížeče potáhnou ještě celou řadu let a stránky, vyrobené před 10 leti se budou stále zobrazovat.
(jen poznámka pro ty, co nečtou, ale pokouší se hádat smysl: opravdu tím nechci říci, že je vhodné nebo dokonce nutné navždy zůstat u prasácky napsaného HTML. Na druhou stranu nerad někomu říkám "dělej to takhle!", raději "máš tyto možnosti, jedna má tyto výhody a nevýhody, jiná zase jiné" - a pokud si myslím, že u některé z možností výhody převažují, mohu ji doporučit, ale ne nutit. Tak nějak předpokládám, že každý má vlastní mozek, aby se rozhodl, co je <B>pro něho</B> lepší, a snažím se mu k rozhodnutí dát dostatek informací. A i kdybych si myslel, že se <B>podle mne</B> nerozhodl správně, nemám potřebu ho kvůli tomu urážet.

Avatar

Autor komentáře: Jirka VK

Datum vložení: 24.10.2004 0:01:57

Vaše argumetny jsou vesměs tupá demagogie. Nevim co jste zač, ale asi o tom co se opravdu masivně používá nemáte vůbec ponětí. XML+XSLT je věcí velice úzkého okruhu nadšenců a lidí zabývajících se opravdu velkýmy projekty.
Nicméně na jedno z Vaší snůšky polopravd reagovat chci. Nemyslím si že HTML dokumetny i ty prasácké se nebudou za pár let zobrazovat, ale pochybuju, že někdo bude vyvýjet parser podporující nové XTHML2 a přitom se bude ohlížet na staré technologie a jejich tolerantnost. Spíš se dá očekávat, že pro HTML zůstane quirk a pro XHTML se bude boudou používat XML (snad i v IE).
Nikomu neřikám jak co má dělat (určitě moje slova tímhle zavánějí méně než ty Vaše), jen prostě říkám svůj názor a nenechám na sebe kálet takový samolibý stvoření jako jste vy!

Avatar

Autor komentáře: NULL

Datum vložení: 12.10.2004 15:44:51

Analogie: Nepoužívejte auta s katalyzátorem, protože ty bez nej jezdí taky.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 15:55:51

Spíše bych to řekl takto: je k ničemu mít v autě nefunkční katalyzátor; sice je pěkné mít dobrý pocit, že mám auto s katalyzátorem, ale ovzduší to nepomůže.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 15:58:35

Také jste, jako mnoho přispěvatelů před vámi, přehlédl nepatrnou drobnost: článek se nejmenuje "<I>nepoužívejte XHTML</I>", ale "<I>proč nepoužívám XHTML</I>". Rozdíl na první pohled nepatrný, ale ve skutečnosti velmi významný.

Avatar

Autor komentáře: NULL

Datum vložení: 12.10.2004 16:20:12

Co se mne týče, XHTML používám a používat budu a nenechám si vnutit bludy J.Koska, jehož "rating" u mne klesl a to tak, že dosti.

Avatar

Autor komentáře: Taky Nula

Datum vložení: 13.10.2004 0:33:57

Můžete používat klidně i konopí. Jasně, to XHTML je nepochybně více sexy, vždyť je tam to <B>X</B> a to je přece úžasně sexy. Při validaci takové stránky pak v případě úspěchu následuje mnohem větší orgasmus než při validaci obyč HTML. Také strašně rád validuji a vidět tu fangli <I>XHTML 1.0 Strict is Valid!</I> patří mezi mé nejkrásnější sexuální zážitky ;-)

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 23:38:46

Jasne, ony nektere reklamy take nerikaji pouzivej nas vyrobek! Jen nejaka slavna osobnost rika, pouzivam tento vyrobek :-)). Myslis ze to nic neznamena?

Avatar

Autor komentáře: Adam Vašíček

Datum vložení: 12.10.2004 17:13:21

Jen se navzájem ukamenujte! HTML, XHTML... Plýtváte nenávistí na špatných lidech - za počátek války mezi českýma webdesignérama může Microsoft!

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 19:28:20

Opravdu? Nebyl to nahodou Nescape, ktery jako prvni vymyslel ruzne nestandardni znacky? ;-)

Avatar

Autor komentáře: Adam Vašíček

Datum vložení: 12.10.2004 21:13:37

Dobře, ale Netscape nepoužívá většinová část uživatelů... :o)

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 12.10.2004 22:35:20

Ale pouzivala :))

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 12.10.2004 23:29:33

Možná už NCSA Mosaic. Ale bavíme se o době, kdy stejně ještě žádný obecně uznávaný standard neexistoval, takže svým způsobem byly nestandardní všechny značky. Ten proces však dostal správné grády teprve v době, kdy se Netscape a Microsoft začali předhánět, kdo vymyslí větší blbost. Kdo se stal vítězem této pochybné soutěže, o tom by se daly vést spory, hlavní ale je, kdo byl poraženým: web. :-)

Avatar

Autor komentáře: Mr.D

Datum vložení: 12.10.2004 17:19:40

Teda, když vidím, jakou ostrou diskuzi vyvolal tento článek, tak taky musím přispět se svou troškou do mlýna.
Podle mě to pan Kosek to nemyslel špatně, chtěl jenom poukázat na to, že je docela obtížné udělat některé stránky tak, aby se všude zobrazily na chlup stejně při použití stejných technik (žádné hacky a matrijošky). Já osobně preferuji XHTML a snažím se o 100% validitu kde to jde, ale bohužel, _width mi validátor ne a ne vzít. Líbilo se mi srovnání s katalyzátorem a musím uznat, že něco na tom je, a proto bysme si všichni měli takový "katalyzátor" pořídit, ať je webové "ovzduší" hezky čisté...

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 13.10.2004 1:02:10

Ježíš další, co čte něčím jiným než očima :) Je tam snad někde zmínka o CSS? Kromě těch dvou v části, kde se mluví o předělání webu, ale jinak je to čistě o HTML a XHTML. CSS z toho prosím vyškrtněte. ;)

Avatar

Autor komentáře: Mr.D

Datum vložení: 13.10.2004 15:58:01

Dobrá, uznávám, že to CSS tam nemá co dělat, protože o něm opravdu není v článku ani zmínka... Díky za "napomenutí"

Avatar

Autor komentáře: andula

Datum vložení: 12.10.2004 17:20:19

Nevím jestli jsem článek pochopila správně, tak mě, když ne, opravte.
Myslím, že p. Kosek článkem chtěl říct, že pokud člověk rozumí HTML a umí vytvořit správně strukturovaný dokument, kdy převod na XHTML by znamenal víceméně výměnu DTD, je zbytečné tam to XHTML DTD strkat.
Pokud je to tak, není s čím nesouhlasit.
Ale protože tady nebylo řečeno nic o významu CSS (což je vcelku pochopitelné, protože námět článku byl jiný), bojím se , že začínající tvůrci webu budou zmatení a budou do svých HTML strkat všechny ty fonty a centry, protože "Kosek řekl, že je to v pořádku".

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 12.10.2004 23:18:44

Aby se tedy začínající tvůrci na mě nemohli vymlouvat -- "Formátování webové stránky (HTML i XHTML) by mělo být definováno pomocí kaskádových stylů (CSS), nikoli pomocí prezentačních elementů a atributů jako font, align apod. To tvrdím od té doby, co CSS existuje, a nic se na tom nemění."

Možná, že jsem v komentáři zapředl do technických detailů, které nejsou obecně úplné známé, a to překrylo jeden důležitý fakt. Publikovat stránku v XHTML tak, aby vyhověla všem standardům, je náročnější než u HTML. Publikováním myslím vystavení stránky na nějakém webovém serveru, kdy je potřeba správně nastavit i takové věci jako MIME typ dat, kódování apod. Ne, že by XHTML stránku vystavit nešlo, ale od toho, kdo jí vystavuje, to vyžaduje větší úroveň znalostí, protože chyby v prohlížečích a některá doporučení standardů jsou ve vzájemné kombinaci dosti omezující.

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 12.10.2004 18:31:12

Česká blogosféra se pěkně rozjela. Nejvtipnější jsou spoty pixyho ( <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.pixy.cz/blog/2004_10_archiv.html#1097516226' target='_blank'>http://www.pixy.cz/blog/2004_10_archiv.html#1097516226</a> ) a Marka Prokopa ( <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.sovavsiti.cz/weblog/2004/10/12-xhtml-kosek.html' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/weblog/2004/10/12-xhtml-kosek.html</a> ). Ten prý už před 3 lety psal to samé a plně dal Koskovi za pravdu. Pokud se ovšem na onen článek podíváte ( <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.sovavsiti.cz/c01242.html' target='_blank'>http://www.sovavsiti.cz/c01242.html</a> ), zjistíte, že vyznívá ve prospěch XHTML, pouze na konci je zmínka o tom, že <B>převádět</B> už hotové HTML na XHTML asi moc význam nemá. Prokop zřejmě článek Koska pořádně nečetl (jinak by si asi všimnul, že ten je proti XHTML namířen na zcela obecné úrovni a bez zmínky o pozitivech).

Avatar

Autor komentáře: Marek Prokop

Datum vložení: 13.10.2004 0:05:40

Fane, máte pravdu, že jsem Jirkův článek prolétl jen velmi zběžně a nepozorně (promiň, Jirko). Přepokládal jsem totiž, a předpokládám stále, že neobsahuje nic nového. Že je plně validní XHTML o něco méně kompatibilní než plně validní HTML, je fakt známý už léta a dosud se na něm nic nezměnilo. Stejným faktem je, že v HTML lze kódovat strukturálně a sémanticky stejně čistě jako v XHTML. A do třetice je fakt, že za cenu drobných ústupků z validity lze dosáhnout u XHTML obdobné kompatibility jako u HTML.

Tato tři fakta platí, i kdyby se tady třeba tisíc lidí naráz postavilo na hlavu, takže já tuto diskusi prostě nechápu.

Mimochodem, formulace "napsal jsem skoro totéž" znamená něco dost jiného než formulace "plně jsem dal za pravdu".

Avatar

Autor komentáře: Vašek

Datum vložení: 13.10.2004 9:24:27

To je podle mě podstatné shrnutí "o co tady jde".

Avatar

Autor komentáře: Marek Prokop

Datum vložení: 13.10.2004 0:06:55

Fane, máte pravdu, že jsem Jirkův článek prolétl jen velmi zběžně a nepozorně (promiň, Jirko). Přepokládal jsem totiž, a předpokládám stále, že neobsahuje nic nového. Že je plně validní XHTML o něco méně kompatibilní než plně validní HTML, je fakt známý už léta a dosud se na něm nic nezměnilo. Stejným faktem je, že v HTML lze kódovat strukturálně a sémanticky stejně čistě jako v XHTML. A do třetice je fakt, že za cenu drobných ústupků z validity lze dosáhnout u XHTML obdobné kompatibility jako u HTML.

Tato tři fakta platí, i kdyby se tady třeba tisíc lidí naráz postavilo na hlavu, takže já tuto diskusi prostě nechápu.

Mimochodem, formulace "napsal jsem skoro totéž" znamená něco dost jiného než formulace "plně jsem dal za pravdu".

Avatar

Autor komentáře: Pitrsonek

Datum vložení: 12.10.2004 20:31:43

Cituji jednoho komentatora:
Divím se že člověk takového formátu jako je pan Kosek má zapotřebí někomu něco "dokazovat".
_____________________
Chtel bych vedet co tak vyznamneho pak Kosek dokazal ze se vsichni klani k jeho noham.
Toto nema byt poburivy komentar jen je to proste dotaz neznalce danych pomeru. Dekuji

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 23:46:28

Pan Kosek napsal knihu o PHP v dobach temna, kterou pochopila kazda lama a naucila se podle toho delat, cimz se stal v ocich verejnosti webovym Guru. Tak nejak zapadlo, ze ta kniha uci ponekud spatnym postupum a nevhodnemu pouzivani PHP, protze ta nevhodnost se projevuje az u vetsich projektu a k tem ta trochu pokrocila verejnost zvetsi casti nepostoupila. Od te doby se nic nezmenilo, protoze opet poskytuje rady, ktere nejsou koser, ale ta vetsina trochu poucene verejnosti na to nikdy neprijde.

Avatar

Autor komentáře: Pavel SPS

Datum vložení: 13.10.2004 8:42:36

Ta kniha na svou dobu byla spravna a obavam se, ze vykladala PHP presne v te podobe, v jake se tenkrat ty velke projekty delali.

Kdyz jsem tu knihu otevrel toto leto o dovolene, chtel jsem ji hned hodit do kose :) ale to bude tim, ze prislo PHP4, pak se rozmohly sablony, prislo PHP5, ...

na svou dobu a pro svuj ucel byla ale imho vazne dobra.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 13.10.2004 17:21:23

" na svou dobu a pro svuj ucel byla ale imho vazne dobra."

presne tak a navic ji Jirka K. vydal drive, nez u nas vysel jakykoliv preklad jine knihy o PHP.

Avatar

Autor komentáře: Hans

Datum vložení: 13.10.2004 17:21:33

" na svou dobu a pro svuj ucel byla ale imho vazne dobra."

presne tak a navic ji Jirka K. vydal drive, nez u nas vysel jakykoliv preklad jine knihy o PHP.

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 19.10.2004 16:11:00

Nebyla spravna, ale nic lepsiho v te dobe nebylo k dispozici.

Avatar

Autor komentáře: Vít Dlouhý

Datum vložení: 13.10.2004 14:16:55

Reagujete na můj komentář, takže vám odpovím - navštivte <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://kosek.cz/' target='_blank'>http://kosek.cz/</a> a přečtěte si informace o autorovi... ;-)

Jinak, já jsem se ve svém komentáři k nohám pana Koska neklanil - podle mě je tento článek špatný. Nicméně je pro mě pan Kosek díky své práci (třebaže ho neznám osobně) takovou ikonou, že by si to jistě zasloužil.

Pokud někdo tvdí, že pan Kosek je formátem jenom proto, že napsal knihu o PHP, tak je vidět, že jeho web ani nenavštívil a neví nic ani o jeho práci.

Avatar

Autor komentáře: DaZ

Datum vložení: 12.10.2004 21:21:27

Pane Kosek, v podstatě s vámi souhlasím. A pokud jde o ten humbuk tady, soucítím s vámi a přeji pevné nervy.
Zdá se, že pro některé lidi se XHTML stalo božstem a když se ho někdo slovy dotkne, přestanou myslet. A přitom článek není proti XHTML, jen říká: raději než používat XHTML ohnutý tak, aby vyhovoval IE, to raději používat čistý HTML.
Konec, flamewar se nechci účastnit.

Avatar

Autor komentáře: Fan

Datum vložení: 12.10.2004 23:17:54

Ne. Článek říká "XHTML je daleko horší než HTML" (z pohledu interoperability, doslovná citace). Co za článkem vidíte vy je vaše věc, já ale umím číst.

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 12.10.2004 23:53:06

Ten claner rika, IE neumi zpracovat mime typ pro xhtml, tak je lepsi nepouzivat XHTML, coz je kravina na druhou. Stejne totiz lze rict, ze IE neumi zpracovat validni CSS, takze je lepsi nepouzivat CSS. IE neumi zpracovat validni DOM, takze je lepsi nepouzivat DOM. To je stejna kravina na druhou. Jestlize postavim vedle sebe tri webove technologie, CSS, DOM a XHTML, tak prave s XHTML ma IE nejmensi problemy a to dost zasadne nejmensi problemy. Tudiz to neni zadny duvod nepouzivat XHTML. Naopak, XHTML ma radu vyhod, i kdyz jim laik treba nerozumi a nedokaze je momentalne vyuzit, mel by pouzivat XHTML, to mu o moc prace navic neda a k tomu by se mel pokusit pochopit, jak spravne pouzivat CSS ve spojitosti se Strict DTD (protoze pri pouzivani CSS neni transitional potreba) a pouzivat i toto.

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 13.10.2004 0:01:03

S vaším přirovním nemohu souhlasit. K DOM a CSS nemáte alternativu. K XHTML existuje alternativa HTML, kterou můžete použít v případě, že z nějakého důvodu vám XHTML nevyhovuje -- např. špatná podpora v prohlížeči.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 19.10.2004 16:13:58

K DOM je aletrnativou MS DHTML.
K CSS jsou alternativou formatovaci elementy a atributy HTML.
Oboji muzete pouzit, kdyz vam DOM a CSS z nejakeho duvodu nevyhovuje, treba spatna podpora v dominantnim MSIE. Tohle tvrzeni je technicky na te same urovni co vase. Proste jste napsal v afektu blbost, zverejnil ji a pravdepodobne to nikdy nepripustite a nebo az za hodne dlouho, po te, co to nadela hodne skody a pak uz na tom stejne nebude zalezet.

Avatar

Autor komentáře: Jméno a příjmení

Datum vložení: 19.10.2004 19:15:49

No nevím jestli to míníte vážně, ale formátovací možnosti HTML jsou řádově menší než formátovací možnosti CSS, a to i ve verzi 1. Jak budete v HTML řešit obrázky na pozadí (lib. elementu, ne celé stránky), rámečky, řádkování, ...

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 19.10.2004 19:22:31

Samozřejmě máte právo myslet si, že můj komentář je blbost.

Ale možná by nebylo od věci napsat, co v článku podle vás není pravda. Svůj článek jsem si právě teď znovu přečetl, a nenašel jsem v něm nic, co by nebyla pravda.

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 13.10.2004 0:14:10

Jak jste, prosím, přišel na to, že z trojice (CSS,DOM,XHTML) zvládá MSIE nejlépe zrovna XHTML? MSIE neumí XHTML zpracovat vůbec - až na poněkud specifický případ, kdy XHTML dokument vydáváte za HTML a upravíte ho tak, aby jako HTML opravdu vypadal; pak ho ovšem MSIE pochopitelně zpracovává jako HTML. Pokud něco z toho nedodržíte, MSIE se nechytá. Rozhodně nesouhlasím s tím, že by podpora CSS nebo DOM v MSIE byla stejně tragická (tj. nulová) nebo snad ještě horší (záporná?).

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 19.10.2004 16:24:44

MSIE XHTML zvlada naprosto v pohode. Na Webu je rada validnich XHTML webu, ktere v IE funguji. Treba rybaritrebic.iglu.cz Oproti tomu radu CSS a DOM prvku IE nepodporuje vubec. Zaporna podpora je logicky nesmysl, stejne jako cely vas prispevek. Ale souhlasit s tim nemusite, na skutecnost to beztak nema zadny vliv :-).

Avatar

Autor komentáře: Michal Kubeček

Datum vložení: 20.10.2004 12:20:05

Naopak, nezvládá ho vůbec. Zobrazí ho pouze v případě, že je dokument označen jako HTML a i uvnitř vypadá jako HTML (HTML Compatibility Guidelines). A MSIE ho pak také jako HTML zpracovává. Tak kde vidíte nějakou podporu XHTML? Žádná tam není.

Svědčí o tom i vztah MSIE k XML deklaraci, jejíž přítomnost v očích MSIE sráží někam na úroveň dokumentů bez specifikovaného DOCTYPE. Mimochodem, přesvědčení, že vynechání XML deklarace je při použití UTF-8 zcela v pořádku, je mylný. Ve specifikaci je přeci jasně řečeno, že XML deklarace <B>by</B> v dokumentu <B>měla</B> být vždy. To, že ji za určitých okolností můžete vynechat, aniž by to bylo považováno za porušení specifikace, je jen nouzová berlička. Rozhodně tedy není pravda, že <I>takhle by se to mělo dělat</I>.

Avatar

Autor komentáře: Petr Mach

Datum vložení: 19.10.2004 16:48:34

MSIE XHTML zvlada naprosto v pohode. Na Webu je rada validnich XHTML webu, ktere v IE funguji. Treba rybaritrebic.iglu.cz Oproti tomu radu CSS a DOM prvku IE nepodporuje vubec. Zaporna podpora je logicky nesmysl, stejne jako cely vas prispevek. Ale souhlasit s tim nemusite, na skutecnost to beztak nema zadny vliv :-).

Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 20.10.2004 12:47:20

Bohužel web, který uvádíte jako příklad, není validní XHTML, protože !DOCTYPE ukazuje na místo, kde není uloženo DTD pro XHTML. Zkuste si jakýkoliv XML parser:

C:\temp>xmllint --valid --noout <a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://rybaritrebic.iglu.cz/' target='_blank'>http://rybaritrebic.iglu.cz/</a>
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://rybaritrebic.iglu.cz/:3:' target='_blank'>http://rybaritrebic.iglu.cz/:3:</a> I/O error : failed to load HTTP resource
"DTD/xhtml1-strict.dtd">
^
<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://rybaritrebic.iglu.cz/:4:' target='_blank'>http://rybaritrebic.iglu.cz/:4:</a> validity error : Validation failed: no DTD found
!

To, že tato stránka projde validátorem W3C nic neznamená, protože ten vždy používá lokální kopii DTD, abyste mu nemohl podstrčit nějakou špatnou. Špatný systémový identifikátor, který používáte, byl uveden i v první verzi specifikace XHTML, správně by měl být:

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd' target='_blank'>http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd</a>

Takže mi možná ujel vlak, ale během čekání na nádraží, jsem si alespoň něco přečetl o XML ;-)

Avatar

Autor komentáře: JAn

Datum vložení: 13.10.2004 7:48:18

Celé to není ani o tom, jestli je lepší Html nebo Xhtml, ale že je IE dnes už velmi zastaralý a nepodporuje moderní technologie.

Avatar

Autor komentáře: Jindrich Recina

Datum vložení: 13.10.2004 8:03:31

Mam jen jednu otazku na Vas, pane Kosek.

Naucil jste me z materialu (knihy + web + publikace) HTML 4.01 a sam jsem presel k XHTML, ktere pouzivam den co den. Clanek + diskuse me privedli na hlubsi zamysleni se nad sebou + webem. Abych rekl pravdu, diskusy jsem celou precetl dvakrat a nazor jeste nemam. XHTML jsem se naucil z norem,a jsem na neho zvykly, nicmene, neco na tom, co jste psal, bude.

A ted ta otazka: "Byl by jste pro XHTML ci HTML, kdyby dneska vysel update a IE by mel opraveny vsechny bugy, ktere zminujete?"

..mozna si i sam odpovim. Jak Vas tak znam, tak by jste zvolal, hura! A odted vsechno v IE jen v XML, ze?



Avatar

Autor komentáře: Jirka Kosek

Datum vložení: 13.10.2004 9:01:53

Spíš než hurá, bych zvolal konečně. :-)

Nikde v článku jsem ostatně neřekl, že jsem proti XHTML. Snažil jsem se naznačit (možná příliš stručně), že při publikování v XHTML (chceme-li vytvářet XHTML podle standardů a zároveň zajistit bezproblémovou spolupráci s co nejširší skupinou prohlížečů) je dnes potřeba pečlivě nastavit několik věcí -- MIME typ, kódování, vynechat XML deklaraci. Pokud jste toto "jediné správné" nastavení schopen provést, mohu vám jen zatleskat. Rozhodně nemám nic proti publikování v XHTML a považuji ho v tom případě za vhodnější než HTML, kvůli dalším výhodám XHTML (syntaxe XML, možnost vkládat fragmenty XML v jiném NS -- SVG, MathML atd.).

Problém vidím v tom, že mnoho dnešních stránek, které o sobě tvrdí, že jsou v XHTML, neodpovídají všem standardům. Najdete stránky, které o sobě tvrdí, že jsou XHTML 1.1, ale posílají MIME typ text/html, který je pro tuto verzi XHTML nepřípustný. Najdete XHTML 1.0 stránky v jiném kódování než UTF-8, které tím pádem používají deklaraci XML k určení kódování -- tato deklarace by se však kvůli kompatibilitě se starými prohlíýeči neměla používat, ...

Kdyby si alespoň část autorů těchto "skoro XHTML" stránek po přečtení mého komentáře zkontrolovala a opravila své výtvory, považoval bych to za úspěch.

Avatar

Autor komentáře: Vašek

Datum vložení: 13.10.2004 9:45:03

Chápu, o co vám v článku šlo. Tady jste to popsal pěkně a stručně.

Odhaduji, že od doby, co jste uveřejnil na svých stránkách "přehled elementů a atributů HTML 3.2" a je tam dodnes, jste z webdesignu "vypadl".

Upravovat aplikace tak, aby byly podle normy i pro obskurní (nemusí být staré) prohlížeče, které novější normy nepodporují, je brzda webdesignerskeho vyvoje.

Ze se to dela kvuli IE v oblasti CSS, content-typu u xhtml apod, se deje jen proto, ze je majoritni.
Na druhou stranu, bida naucila Dalibora housti a tak napr v oblasti CSS probehl a probiha celosvetovy brainstorming jak se vyrovnat s IE nekompatibilitou, nachazeji se elegantni reseni, lide musi premyslet a zhavi mozky, coz mozna webdesignerskou komunitu trochu stmeluje.

Brat ohledy na jine obskurnich prohlizece, ktere pouziva pul procento lidi, podle me nema vubec smysl (je to problem tech prohlizecu a ne stranky kodovane podle normy) a platit za to dani nepouzivani xhtml je zbytecne.

Xhtml je dobra technologie take proto, ze nuti webdesignery znackovat poradne.

Pozitivni by bylo, kdyby vas clanek pomohl uvedomit si tem webdesignerum, kteri pouzivaji xhtml jako html, ze to neni to same a ze museji "myslet vice xml."

Avatar

Autor komentáře: Raven

Datum vložení: 13.10.2004 10:08:09

"<I>Na druhou stranu, bida naucila Dalibora housti a tak napr v oblasti CSS probehl a probiha celosvetovy brainstorming jak se vyrovnat s IE nekompatibilitou, nachazeji se elegantni reseni, lide musi premyslet a zhavi mozky, coz mozna webdesignerskou komunitu trochu stmeluje.</I>"

Ehm, ehm, elegantni? :))) Tak takhle dobre jsem se dlouho nenasmal. Kde zijete? To, ze se neco musi obchazet uz samo o sobe neni elegantni. A pokud se na ty reseni jeste navic podivate, tak vetsinou maji k eleganci daleko. Tim neshazuji CSS, jen rikam, ze jakekoli reseni, ktere je tu kvuli IE nemuze nikdy byt elegantni - elegantni by byl skript na smazani IE a instalaci firefoxu/opery/netscapu :))) ale to uz zabiham jinam.

Avatar

Autor komentáře: Jejda

Datum vložení: 13.10.2004 16:21:57

Tvoříte také něco jiného než tento zabomyší spor?
o)

Avatar

Autor komentáře: brn

Datum vložení: 13.10.2004 18:24:04

nebude nejlepsim resenim kaslat na mime? ja vim ze je to spatne, ale v situaci, kdy je vsechno spatne je "nejmene spatne" reseni nejlepsi.

Dale nevim proc se zabyvat prohlizeci nepodporujicimi XML. Dokonce MSIE 4.0 zobrazi takovou stranku spravne, problem ma jen MSIE 3.0, ktery zobrazi XML deklaraci. Ctyrku pouziva 00.4% lidi, kolik bude pouzivat trojku? 00.001%?

Avatar

Autor komentáře: Peter S.

Datum vložení: 13.10.2004 18:53:39

Dalo by sa povedať, že z iného uhľa pohľadu tu ide o to, či pri tvorbe stránok sa aj "obzerať späť" (kvôli starším verziám prehliadačov), alebo sa dívať hlavne "dopredu" a dúfať v lepšiu podporu v noších verziách prehliadačov.
Ako príklad by bolo možné uviesť niekdajší problém s tvorbou verzií veb stránok pre IE a pre NN, čo sa časom tiež vyriešilo.

Avatar

Autor komentáře: Jiri Slaby

Datum vložení: 13.10.2004 22:14:28

Nemohu, nez dodat, ze pan Kosek vymasteny idiot.

Avatar

Autor komentáře: ja

Datum vložení: 14.10.2004 10:13:26

Vypadlo ti odtial ", sem ", cize prispevok ma zniet:
"Nemohu, nez dodat, ze pan Kosek, sem vymasteny idiot."

Avatar

Autor komentáře: mira

Datum vložení: 14.10.2004 16:14:52

Jeste carka - "Nemohu, nez dodat, ze, pan Kosek, sem vymasteny idiot.

Avatar

Autor komentáře: miroslav.kucera

Datum vložení: 14.10.2004 9:26:46

No, je to pekna flame tady na intervalu :o)

Avatar

Autor komentáře: who

Datum vložení: 15.10.2004 9:14:28

tak tohle je fat pecka; fakt se bojim ze tomu nekdo uveri
pan kosek; nekym povazovany za guru ceskeho internetu; aniz by ji opravdu byl; tady placa spatnosti

radeji at se zaobira svym docbookem kde snad neco uzitecneho vyplodi
ale jako konzervativec by nemel tady sirit takove bludy

nedivim se; ze mu nabizeji prepracovani webu; je opravdu zastaraly; a to hlavne amaterskou grafikou

naprosto out clanek

Avatar

Autor komentáře: Martin Dimov

Datum vložení: 15.10.2004 15:15:45

Uplne zasnu. Takovyto flamewar ohledne tohoto. Nikdo prece nerika, ze neco je lepsi a neco horsi. XHTML je snad i z nekolika duvodu vhodnejsi. Ten hacek je v tom, ze uz nyni, kdy je to vlastne stale nova technologie, tak opet delame to co do ted: resime rozdily mezi browsery a casto dost nechutnym zpusobem. Jestli je nekde chyba, tak na strane M$ a jeho uzasne metodiky obchazeni/domysleni/tvorba vlastnich standardu. A jak tu bylo zminena mozna zaplata... to nic neresi. Spousta lidi zaplaty vubec neresi a ikdyby vetsina tu zaplatu mela, tak porad tu budou uzivatele, kteri budou mit problem... Pro komercni web dost neprijemny problem... a nedej boze, aby se to nezobrazilo prave zakaznikovi. Tomu asi tezko vysvetlim, ze pouzivam XHTML a ze tam nema zaplatu... rekne mi: "Ale jiny stranky me jedou"
=> 2 volby: Tancujte, jak Microsoft piska(bohuzel piska falesne, ale tancovat se na to da) nebo pouzijte HTML.
Ja ve vetsine pripadu pouziju HTML.

Avatar

Autor komentáře: Ondřej Jureček

Datum vložení: 15.10.2004 22:29:11

Poslední 2roky se webovým technologiím naplno nevěnuji. (Ale pokud človek dlouho v něčem přímo nedělá a má čas věci jen pozorovat z povzdálí, získa tím zajímavý pohled na věc.) S Jirkou Koskem souhlasím. Podpora aplikací je velmi důležitá věc a pokud by tady norma XHTML vůbec nebyla, myslím si, že by to vývoji prospělo.
Web (možno obecně Internet) chápu jako aplikaci architektury client-server. Server nabízí služby, já na klientu o ně žádám a na frontendu si poskytnuté informace zobrazuji, přehrávám, ukládám, přesměrovávám atd. Z pohledu serveru chci, aby klient obdržel co si žádá a ve formátu, který bezpečně umí zpracovat. Pravdou je, že nejvíce podporovaným formátem u uživatelů webu je HTML4. Není XHTML ztrátou času? K čemu to potřebujeme? Není přece větší problém umísťovat na servery texty v DocBooku a posílat klientovi HTML4.
Mě občas vytáčí ta XHTML+CSS onanie, disciplína o co nejpřesnější CSS layout ve všech prohlížečích a "úžasné" spoty o CSS hackování.. a vytáčí mě to právě ve chvíli, kdy si na webové stránce nemůžu zvětšit písmo, protože chytrý webdesigner nadefinoval velikost odstavce absolutně (úsměvně odmítám rady typu "používej Operu"). Na mnoha webových stránkách (včetně intervalu) bych našel pro CSS kódery pojmy typu "bezpečné barvy #CCDDFF, #336699 apod". Jenže proč? ..proč uměle věci zesložiťovat. Proč zavrhovat v HTML atribut COLOR, proč zavrhovat tag FONT? Vždyť tady nejde o nějakou logiku, která by měla vyšší smysl než předat klientovi data taková, aby je frondend interpretoval. :-) A že jsou zde příznivci bufferování, SEO, DOM apod.., nechť si to technicky vyřeší - uživatele to přece nezajímá. Uživatel si oblíbil svůj prohlížeč a právě to si žádá respekt!

Avatar

Autor komentáře: Elias Sidon

Datum vložení: 16.1.2005 2:05:25

Naprosto souhlas. Kazdy at se venuje a resi veci po svem. Nekdo rad HTML, proc ne? Hlavne delat neco uzitecneho a to Kosek dela. Ze by byl Kosek staromodni je blbost, jestli hledam neco noveho (napr. XML, Php5) tak u Koska. Jestli pokrok tak uz opravdovy:-)) Myslim si ze Kosek nema nic proti XHTML akorat mu nevyhovuje, na to snad ma pravo. Zda se ze je zde nekolik dogmatiku....

Avatar

Autor komentáře: Jirka Bráza

Datum vložení: 16.10.2004 11:15:33

Viděli jste seznam nejčtenějších diskuzí na Intervalu?

- Proč nepoužívám XHTML
- Proč používám XHTML
- Píšeme pro web: cílem je akce
...

Avatar

Autor komentáře: Pavel

Datum vložení: 22.10.2004 22:16:26

Po zjištění, kolik stojí profesionální prezentace na webu - a přitom se mi třeba příliš nelíbí (možná mám zvrácený vkus, beru:-), začal jsem se učit dělat web (jsme malá firma a tolik peněz prostě nepustíme). Za dva roky jsem prošel od rámců přes tabulky k HTML 4.1 strict + css. Se syntaxí problémy nemám (normálně programuji standardní databázové aplikace), spíše mě děsila možnost nedodržovat syntaxi, neukončovat - a javascipt byl noční můrou (představa, že něco může být číslo a potom se to změnit na text je pro člověka začínajícího programovat na sálových počítačích a děrných štítcích děsivá;-).
Ať se vám to líbí nebo ne, na běžných stránkách podle weblogů má IE (všechny verze včetně 5.0) kolem 88%, nelze posuzovat podle stránek pro počítačově gramotné uživatele. Naše stránky musí být prohlížitelné pod všemi běžně použitelnými prohlížeči, na ceníky jsou nejlepší tabulky a obrázky a blbosti nejlépe postavím s css. Rozhýbám to javascriptem, na databázové projekty php. O tom to je - tahle kombinace naprosto funguje. Nikdo nikomu nebere novátorství, ale pro fůru lidí to není koníček, berlička ega nebo cokoliv podobného, ale prostě nástroj k něčemu. Žádný dělník monitoru nebude měnit něco, co funguje - dříve, než budou výhody (čtěte přínost pro podnikání) zřetelné. Teď mne třeba rozcupujte :-)

Avatar

Autor komentáře: Jozef Izso

Datum vložení: 28.10.2004 9:49:42

Pochopil som to správne, že na tvorbu cenníkov používate tabuľky? Veď na tom nie je nič zlé.
Za tých pár rokov, čo sa venujem webdesign-u som ani raz nevidel, aby osobnosti, ako pixy, p. Kosek, p. Málek a mnohý iný, sa vyjadrili o nepoužívaní tabuliek. Vždy to bolo o <B>nepoužívaní tabuliek na tvorbu layout-ov</B>.
Nejde o nepoužívanie tabuliek, ale o používanie tabuliek na to, na čo sú určené, tj. tabuľkové dáta: cenníky, výsledky meraní, zoznam pohybov na účte v Internet Banking-u a pod.

Avatar

Autor komentáře: Pavel

Datum vložení: 3.11.2004 20:03:11

Jasně, proč bych se šteloval s mnoho řádky a sloupečky (nebo dával tagy pre a podobně) - nastavím tabulku je to bez problémů. Všechno to je o efektivním využívání zdrujů s minimem potřebného času. Vážím si těch, pro které je to koníček a posunují vývoj kupředu, ale jám mám jiné koníčky a tohle je pro mne práce generující prostředky na jiné koníčky:-)

Avatar

Autor komentáře: Karel Pavelka

Datum vložení: 23.10.2004 3:33:03

<B>Od PHP 4.0.5, je funkce nl2br() XHTML způsobilá. Všechny verze před 4.0.5 vrátí string se značkou '<br>' vloženou před konce řádků místo '<br />'. </B>

<a href='http://interval.cz/__redirect/redirect.asp?what=interval_discussion&url=http://cz.php.net/nl2br' target='_blank'>http://cz.php.net/nl2br</a>

<B>Opravte mě jestli se pletu</B>, ale pokud používám PHP a jsem vyznavačem tohoto jazyka pak používání HTML je pro mě zpátečnické.
Jako uživatel PHP tedy přijímám XHTML jako součást všech změn které se sebou PHP přináší.

PHP pracuje už v XHTML, já taky. Nemám nic proti používání HTML, jenom prostě mám rád PHP.

Avatar

Autor komentáře: Pavel V

Datum vložení: 26.10.2004 11:31:31

Použití HTML není podle mého názoru zpátečnické. Já osobně používám při tvorbě aplikací PHP+HTML+JavaScript. Myslím že je důležité zohlednit uživatele kteří nevlastní nové prohlížeče a mají pomalé připojení k internetu. Vím že to není úplně k tématu, ale něco podobného by se mohlo říci i o JavaScriptu. Jedná se o starší technologii, kterou jsou funkce třeba v PHP snadno schopny překonat. Přesto je zpracovávání na straně uživatele a tím pádem vyšší rychlost, třeba kontroly formuláře, tak silným argumentem že je jeho použití vhodné.

Avatar

Autor komentáře: Jana

Datum vložení: 13.11.2004 21:53:12

Nechápu autory některých útočných příspěvků... Pan Kosek totiž pouze ukázal fakta a jak říká Cimrman: "Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat." Říkat pravdu se dnes příliš nevyplácí, tak držím palce.

Psát v HTML zdaleka neznamená psát jako prase, protože "mohu". Možná, že někdo napíše stránku validní jen když musí, ale to je jeho problém. A chlubit se tím že když nad sebou nemám bič, tak píšu jako čuně mi připadá poněkud zvláštní...

XHTML jsem zavrhla, protože pro mě prostě není dostatečně přínosné. Momentálně plánuji předělání webu do XML, které nabízí mnohé výhody oproti HTML i XHTML. XHTML není nic jiného než přechod ke XML, který s sebou vleče břemeno HTML. Proč tedy zastánci XHTML nepoužívají rovnou XML, které mi přiapadá mnohem výhodnější?
Já svou energii tudíž věnuji XML a ne podivnému hybridovi XHTML. Těším se na dobu kdy bude vládnout XML a budou ho prefektně zvládat všechny prohlížeče... Než to však nastane zůstanu u validního HTML, aby si mé stránky mohl bez problémů prohlédnout každý. To je přece základ, ne?

Avatar

Autor komentáře: ded

Datum vložení: 18.11.2004 0:09:27

proboha .. to je jako kdyby ten prispevek psala moje matka.
________________________________________________
Mr.Kosek - gj

Avatar

Autor komentáře: Klerus

Datum vložení: 19.2.2005 21:53:03

Podle me je pristup pana Kostka v necem spravnej v necem ne. Jasne zustava to ze pokud by byli vsichni jako on a tak i tvurci prohlizecu tak by to znamenalo zamrznuti na jednom bode. Na cato videne argumenty, ze splnovat normu jen castecne neni dobre - ja si myslim: lepsi ji splnovat castecne nez vubec, ale asi to bylo mysleno tak, ze u HTML se da splnovat zcela a chodi to ve vsech prohlizecich ... me osobne se HTML nelibi a sem pro XHTML ... kdo uz nekdy psal vlastni program kterej neco doluje z HTML tak vi s cim se tam musi poprat. Pokud nekdy nastane situace ze vsechny prohlizece prejdou na xhtml protoze se lip zpracovava a HTML nebudou dale podporovat a nebo jen validni tak spousta lidi co ma dnes narychlo spichle WEBy jen aby to ted nejak chodilo na vsem zacnou krusne casy s jejich prepracovanim. Z myho pohledu by bylo idealni pouzivat XML a pomoci XSLT do nej namrskat XSL:FO pak zobrazit na prohlizeci, ale to dnesni prohlizece jeste neumej nebo ja o tom nevim :(. Nespornou vyhodou by byl jednotny pristup pro publikovani na netu tak i na papiru.

Avatar

Autor komentáře: Tondys

Datum vložení: 14.8.2006 19:30:02

LOL ta lama co to psala zjevne nevi nic o koderine a lidove receno se se*e do toho, do ceho nema. Reakce na pana Koska; radim Vam, aby jste se drzel jen u programovani a ostatni nechal na odbornicich. Snazit se rozumet vsemu neni mozne a ve Vasem pripade je tento clanek celostatni trapas. Leckdo kdo chce delat weby sam, se pusti do php napr. a koderina s grafikou pokulhava. Nekdo se zas pusti do flashe a mysli si ze je to vse co pro tvorbu www potrebuje. Proto jsou pak na internetu takove braky jake vidime. Tod vse co jsem k tomu chtel rict.

Avatar

Autor komentáře: NN

Datum vložení: 11.7.2008 11:55:22

Když to všechno shrnu do jednoho. Při udržování mých webů používám a používat budu i tagy <font> a <center> (např.). Protože pokud se jedná např. o článek aktuality tak ten se pořád mění a styluje se dle potřeby, proto nemíním kvůli jednomu článku doplňovat css soubor o nový styl, když za týden bude opět jiný - dle potřeby. Je proto pro mne použití těchto tagů ideální. Výsledek je ten, že článek je napsaný a nastylovaný "moderně" jak se zde říká a změnu článku provádím jen zde. Ne nikde jinde. je lepší napsat <font color="red">Důležité</font> než něco ve smylu <div class="dulezite">Důležité</div>. Nezapomínejme že zdrojové kódy píší pořád lidé. Proto by měly být psány lidsky.

Zpět na článek | Úvodní stránka Interval.cz